Discussion:Lauren Bastide

Affaire Mila

 Harrieta171, Olivier Tanguy, Marius Vincent et Tyseria : Je vous notifie, car vous avez tous révoqué, d'un côté comme de l'autre, un passage concernant l'affaire Mila. Il serait peut-être intéressant de cesser les révocations, qui frôle la guerre d'édition et d'en discuter. De mon côté, je crois que ce passage est anecdotique dans la section carrière professionnel, mais aurait peut-être sa place dans une section du genre « prises de position ». Amicalement. SleaY ^(contacter) 26 juin 2021 à 19:17 (CEST)

A  SleaY, Jubjoter et Olivier Tanguy : (et aux contributeurs ayant supprimé le passage concernant la prise de position sur l'affaire Mila).

Jubjoter a dit: "Bien que cette information soit bien une prise de position: le fait d’autoriser ce type de propos sur cette page constitue une forme d’harcèlement. La formulation et la source sont largement engagées et il semble que cela soit contre l’éthique d’un support objectif. /.../ Cette information n’a pas de valeur encyclopédique mais une valeur de débat qui encourage le cyber harcèlement."

Je ne vois pas en quoi une information factuelle et sourcée, et dont la formulation est neutre, constitue un harcèlement. De plus la source est issue d'un journal de référence dans le paysage médiatique, dont la devise est cette phrase d'Albert Camus : « Le goût de la vérité n’empêche pas de prendre parti ».

Jubjoter dit également que l'info a une "valeur de débat". Ce n'est pas exact, elle n'a pas de "valeur de débat" mais "une valeur paradoxale" relativement au reste de la page où sont justement présentées les actions de Lauren Bastide contre la discrimination envers les femmes. Je pense que présenter un fait paradoxal ne constitue pas un engagement et contribue à une information neutre et qui cherche à être au plus proche de la vérité. Je propose donc de réintégrer la prise de position de Lauren Bastide dans sa page Wikipedia, telle qu'elle a été formulée avant sa dernière suppression.

Marius Vincent (discuter) 26 juin 2021 à 21:33 (CEST)

Pour info et pour le débat, voici le passage en question, que j'avais placé dans une section « Prises de position » et qu'un CAOU a supprimé avant la pose du R3R :
"En juin 2021, Lauren Bastide se prononce sur l’Affaire Mila à travers une publication sur le réseau social Instagram et annonce ne pas soutenir la jeune femme victime de harcèlement." --BerwaldBis (discuter) 26 juin 2021 à 21:51 (CEST)

Bonjour, j'ai révoqué l'introduction d'un texte dans le RI qui était anecdotique pour cette partie d'un article et qui n'avait rien à voir avec la phrase précédente puisqu'elle établissait une contradiction entre la défense des droits des femmes dans les médias et le refus de défendre Mila. Or on peut être féministe et ne pas approuver un discours critique sur l'Islam. Sur le reste je ne me prononce pas. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 26 juin 2021 à 21:53 (CEST)

Bonsoir, on peut être féministe et ne pas approuver un discours critique sur l'islam, tout à fait d'accord. C'était une erreur de placer l'info sur la prise de position dans le RI. Je reste pour la placer dans une section "Prises de position". Cordialement.--Marius Vincent (discuter) 26 juin 2021 à 22:11 (CEST)

J'approuve la proposition de @Marius Vincent. --SleaY ^(contacter) 26 juin 2021 à 22:20 (CEST)

L'orsqu'une femme se fait tacler par la droite et l'extrême droite sur les réseaux, cela revient sur Wikipédia. C'est depuis quelques années une habitude.
Trois IP suivis d'un compte inactif depuis quatre ans — Marius Vincent (d · c · b) —, avec à son actif une vingtaine de contributions au total, qui revient dans le feu de l'actualité pour tacler une féministe (et enfin un autre CAOU, Nordier44 (d · c · b)), je ne considère pas ça mieux que les deux IPs et le CAOU Jubjoter (d · c · b) opposé (visiblement Bastide a aussi ses soutiens).
L'usage d'une seule source, qui est un article d'actualité, pas de synthèse, sans recul, et ayant un parti-pris très clair touchant à l'ensemble de l'article, qui ne fait qu'évoquer la réaction personnelle de son auteur plus et n'est pas une analyse ou un simple état des lieux des critiques, ne permet ni de justifier de la pertinence encyclopédique ni de la bonne proportionnalité de ces derniers ajouts.
— tyseria, le 27 juin 2021 à 01:21 (CEST)

Bonjour , j’ai laissé un message sur le le bulletin des patrouilleurs hier. Pour moi, il s’agit d’un contenu sourcé. Peut-être que l’information n’est pas située au bon endroit. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 27 juin 2021 à 06:07 (CEST)

« contenu sourcé » ne veut pas dire contenu bien sourcé, ni respect des recommandations en matière de neutralité. — tyseria, le 27 juin 2021 à 11:39 (CEST)

A tyseria :

On ne peut pas qualifier Marianne de journal de droite ou d'extrême droite. La position de Lauren Bastide est également relevée par d'autres intervenants, qu'on ne peut non plus qualifier d'extrême droite ni même de droite, par exemple Caroline Fourest ou Lucas Jakubowicz. D'autre part en quoi une critique provenant d'une personne qualifiée de droite serait-elle à rejeter à priori ? Est-il possible de ne pas être qualifié de (extrême) droite si on émet - ou simplement cite - une critique d'une prise de position d'une féministe ? D'autre part, s'il est certain que cette critique est produite sans recul, l'occulter au prétexte qu'elle n'a pas de caractère encyclopédique relève d'un biais idéologique. On ne peut pas aujourd'hui caractériser ce qui est encyclopédique comme simplement défini par une connaissance figée dans le marbre. Wikipédia contient d'ailleurs des articles avec la mention "lié à un ou plusieurs événements/affaires en cours". Bien cordialement.--Marius Vincent (discuter) 27 juin 2021 à 10:37 (CEST)

On ne peut pas qualifier Marianne de journal de droite ou d'extrême droite. : Je n'ai ni écrit, ni sous-entendu ça. La position de Lauren Bastide est également relevée par d'autres intervenants, qu'on ne peut non plus qualifier d'extrême droite ni même de droite, par exemple Caroline Fourest ou Lucas Jakubowicz : si leurs positions ne sont pas relevées par des sources secondaires, leurs écrits (sources primaires) ne sont pas des sources acceptables. D'autre part en quoi une critique provenant d'une personne qualifiée de droite serait-elle à rejeter à priori ? : Vous déformez mes propos, je n'ai jamais écrit ni pensé ça. Sur le reste, vous ne prenez en compte qu'une seule des différentes critiques que j'ai émise sur la source utilisée. — tyseria, le 27 juin 2021 à 11:39 (CEST)

 Tyseria : La source secondaire citée ci-dessus est effectivement non neutre dans son ensemble, mais cela ne nous empêche pas de l'utiliser dans une formulation neutre ici. La prise de position est véridique et les citations de la source sont correctes. Le problème principal à mon sens est que l'information semble un peu trop anecdotique. Néanmoins, je crois qu'elle pourrait être pertinente à l'intérieur d'une synthèse de prises de positions ou des controverses liées à cette personne.

Enfin, l'argument selon lequel les auteurs du passage souhaiteraient attaquer (tacler) le sujet ne tient pas la route et semble négliger WP:FOI. Cordialement.--SleaY ^(contacter) 27 juin 2021 à 16:45 (CEST)

+1. Cette prise de position sourcée n'a pas à être supprimée, du moment qu'on l'indique avec neutralité et sans disproportion. La phrase ajoutée par BerwaldBis me convient donc parfaitement tant qu'elle ne figure pas dans le RI ou dans une énorme section consacrée.

En outre, nous n'avons pas établir nous-mêmes une contradiction entre la défense des droits des femmes dans les médias et le refus de défendre Mila. Toutefois, si la source souligne la contradiction susdite, il suffit d'attribuer clairement ces propos à Marianne.

Enfin, je rappelle que cette PDD n'est pas le lieu pour se prononcer sur la compatibilité entre le féminisme et le fait d'approuver (ou non) un discours critique sur l'Islam. Chacun peut évidemment avoir son avis sur la question mais ça reste un POV sans pertinence conformément à nos critères. --Guise (discuter) 28 juin 2021 à 10:37 (CEST)

Nous n'avons pas à citer tous les points de vue de tous les éditos parce qu'ils existent. Le fait que la source soit « non neutre dans son ensemble » (je reprends vos mots), c'est justement ce qui ne permet pas de justifier la présence de cette information sur Wikipédia, plus que d'autres. Cet article ne présente la position de Lauren Bastide, ne l'analyse pas, ne fait même pas mentions des critiques qu'elle a engendré : il ne fait que la critiquer. C'est tout à l'honneur de l'auteur, mais ce n'est pas parce qu'il choisit de mettre en avant une publication Instagram de Lauren Bastide pour développer son point de vue que Wikipédia doit le suivre et le répéter. Doit-on indiquer chaque prise de position d'un élu de droite qui n'est pas appréciée par L'Humanité dans son article ? Évidemment que non, alors il en va de même ici.

On pourrait trouver une formulation neutre (« En juin 2021, Marianne désapprouve la prise de position d'Eugénie Bastié sur l'affaire Mila... »), mais il y aurait toujours un manque de source pour justifier de la présence de ce post Instagram de Bastié en particulier. Le problème principal à mon sens est que l'information semble un peu trop anecdotique. Néanmoins, je crois qu'elle pourrait être pertinente à l'intérieur d'une synthèse de prises de positions ou des controverses liées à cette personne. : Évidemment, mais pour ça il faudrait des sources, qui aujourd'hui n'existent pas... — tyseria, le 28 juin 2021 à 18:55 (CEST)

Les sources représentées par France Culture et L'Express complètent désormais celle de Marianne, ce qui s'avère suffisant en l'occurrence. Je vais donc modifier en conséquence votre contribution qui attribuait essentiellement les critiques au magazine précité. --Guise (discuter) 29 juin 2021 à 12:36 (CEST)

 Guise : : voir ma réponse tout en bas de 12:26 — tyseria, le 29 juin 2021 à 12:44 (CEST)

A tyseria J'ai mal interprété votre L'orsqu'une femme se fait tacler par la droite et l'extrême droite sur les réseaux, cela revient sur Wikipédia, ce pourquoi j'ai écrit On ne peut pas qualifier Marianne de journal de droite ou d'extrême droite, puis ...en quoi une critique provenant d'une personne qualifiée de droite serait-elle à rejeter à priori ? Je suis désolé que vous en ayez déduit que je déformais vos propos. Si cette mauvaise interprétation de ce que vous avez écrit ou pensé vous a offensé, je m'en excuse. --Marius Vincent 28 juin 2021 à 10:17 (CEST)

Bonjour, je pense que cette prise de position n'est pas anecdotique et montre une vraie ligne de clivage chez les féministes mais il serait important de ne pas se contenter du compte-rendu éditorialisé de Marianne et de montrer pourquoi elle en est venue à tenir cette position. --Aimarito (discuter) 28 juin 2021 à 14:39 (CEST)

Bonjour. Je pense que cette prise de position n'est pas anecdotique et montre une vraie ligne de clivage chez les féministes : c'est votre point de vue personnel, il n'a pas à jouer dans nos décisions wikipédiennes (comme le mien ou celui d'autres). Il serait important de ne pas se contenter du compte-rendu éditorialisé de Marianne... : c'est bien le problème, excepté un article type édito, il n'y a pas suffisamment de sources pour écrire quelque chose et en justifier la présence. — tyseria, le 28 juin 2021 à 18:44 (CEST)

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Une seconde source secondaire est disponible concernant la prise de position de Lauren Bastide : Marylin Maeso : L'incompréhensible refus de la féministe Lauren Bastide de soutenir Mila. Il s'agit d'un article de L'Express mais il n'est pas entièrement en accès libre aussi je me demande s'il peut être cité comme source dans Wikipédia ? Un wikipédiste averti pourrait-il me répondre sur ce point ?
D'autre part, il semble qu'un consensus majoritaire se dégage pour finalement publier dans une rubrique "Prises de position" la phrase suivante, avec éventuellement ajout de la seconde source précitée :
"En juin 2021, Lauren Bastide se prononce sur l’Affaire Mila à travers une publication sur le réseau social Instagram et annonce ne pas soutenir la jeune femme victime de harcèlement."
Quelle est, s'il y a lieu, la procédure "wikipédiquement" correcte pour clore la discussion et modifier l'article en conséquence ? Cordialement. --Marius Vincent (discuter) 28 juin 2021 à 18:37 (CEST)

Il s'agit de la section "Idées de Débats" du site. Votre article est une source primaire, pas utilisable pour justifier la présence de cette information. — tyseria, le 28 juin 2021 à 18:43 (CEST)

J'ai dû mal comprendre la classification des sources. Je pensais que la source primaire était la déclaration de Lauren Bastide sur Instagram. Et donc que les articles sur cette déclaration dans Marianne ou l'Express étaient des sources secondaires. D'autre part "La décision d'adopter une source primaire ou secondaire pour sourcer un point particulier reste avant tout une affaire de bon sens et de jugement éditorial, et la décision finale devrait être l'objet d'une discussion aboutissant à un consensus en page de discussion de l'article." (Wikipedia:Sources primaires, secondaires et tertiaires). Cordialement. --Marius Vincent (discuter) 28 juin 2021 à 20:44 (CEST)

La position de Lauren Bastide est mentionnée par France Culture. Et du moment que les commentaires sont clairement attribués à leurs auteurs respectifs, il n'y aucune raison valable de supprimer toute mention aux textes publiés dans les sections "Idées et débats" de Marianne et L'Express (tiens, Marylin Maeso n'a pas encore d'article WP consacré ?). --Guise (discuter) 29 juin 2021 à 12:04 (CEST)

Il s'agit pourtant des recommandations essentielles concernant l'usage des sources sur Wikipédia. La recommandation WP:SPS dit, section WP:SPSP : « Les sources primaires sont des travaux originaux, des données chiffrées, des rapports d'événements ou encore des déclarations personnelles. Ce matériau brut constitue une base pour les travaux publiés par des spécialistes qualifiés. Les contributeurs de Wikipédia n'ont pas à se substituer à ces spécialistes. [...] Les sources primaires peuvent être des documents comme : [...] des textes exprimant l'opinion personnelle de leurs rédacteurs. [...] ».
La section "Recommandations à propos des sources primaires" explique : « La présence, ou l'absence, d'une source secondaire permet de jauger l'importance, la notoriété et la pertinence d'une information extraite d'une source primaire. Ces qualités viennent des analyses ou des interprétations fournies par les sources secondaires. Le fait qu'il n'existe pas de source secondaire concernant une information tend à montrer que celle-ci n'a pas été jugée suffisamment importante ou pertinente pour être reprise et analysée. Wikipédia n'est pas le projet le plus adapté pour la restitution de ces informations. [...] L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les sujets controversés ou polémiques. En effet, les controverses liées au sujet de l'article proviennent souvent de la diversité même des interprétations ou des sélections possibles des sources primaires, sur lesquelles seuls les spécialistes peuvent avoir des avis pertinents aux yeux de la communauté Wikipédienne. »

Les articles qui paraissent sur la plateforme "Idées et Débats" de L'Express, comme sur les plateformes similaires du Monde ou du Figaro, sont des sources primaires, des textes exprimant l'opinion personnelle de leurs rédacteurs, qui ne valent pas mieux que le post Intagram de Lauren Bastide. Il ne sont donc pas utilisables pour justifier de leurs seuls présence dans un article : il faudrait que des sources secondaires, de qualité et de préférence de synthèse, rapportent leur point de vue. Nous n'avons pas à sélectionner quels points de vues nous souhaitons faire figurer sur Wikipédia, nous devons nous baser sur des travaux de synthèse produits par des sources de qualité.

Donc, les sources secondaires manquent pour justifier la présence de cette section.

Quant à l'article de Marc Weitzmann, il ne fait qu'évoquer sur une phrase Lauren Bastide : bien faible pour justifier une section ou même un paragraphe, à moins qu'il ne faudrait écrire un nouveau paragraphe chaque fois que Lauren Bastide est mentionnée dans un article de presse ? — tyseria, le 29 juin 2021 à 12:26 (CEST)

Il me semble pour le moins paradoxal de défendre cette position tout en modifiant l'article de la sorte, en se basant sur le texte publié dans Marianne. Cela dit, en attendant qu'un consensus se dégage ici, je souligne que la section Réactions de l'article Affaire Mila me semble bien plus appropriée pour rapporter la prise de position de Lauren Bastide (entre autres), y compris les critiques de Marianne et Marylin Maeso visant le militantisme dit « intersectionnel ». --Guise (discuter) 29 juin 2021 à 13:00 (CEST)

Je suis d'accord avec vous pour la place de l'information sur l'article Affaire Mila, mais seulement parce que c'est rapporté par une source secondaire faisant synthèse (France Culture) : les tribunes et les articles d'opinions pullulent comme d'habitude lors d'une affaire médiatique, il n'est pas possible de faire mention de chacun. Les sources secondaires sont là pour faire le tri et produire une synthèse, un travail que nous n'avons pas à faire. — tyseria, le 29 juin 2021 à 13:13 (CEST)

Modification effectuée dans l'article Affaire Mila, avec France Culture comme référence principale. Une note regroupe les critiques formulées par Marianne et L'Express afin de ne pas déséquilibrer la section (en attendant d'éventuelles sources secondaires complémentaires). Pour en revenir au présent article, il faudrait à tout le moins une courte phrase sourcée à partir du texte de Marc Weitzmann pour tenter d'obtenir un consensus. --Guise (discuter) 29 juin 2021 à 13:42 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Le texte exact du post instagram qui est mis en exergue est celui ci (source : https://www.instagram.com/p/CQf271Wtml3/?utm_source=ig_web_copy_link) «Harcelées.

=> Question: doit-on reproduire les glissements d'interprétation des sources journalistiques qui ne reproduisent que des parties tronquées de ce message hors de son contexte? Si oui il faudrait publier le texte en entier dans l'article pour une quesiton de neutralité, afin que le public puisse se faire sa propre opinion.»— Nattes à chat ^[chat] 13 juillet 2021 à 20:21 (CEST)

La reprise partielle du message de Bastide (dans les tribunes de Marianne et de Marylin Maeso, du moins) ne « tronque » rien au sens où il n'y a pas déformation de ses propos (pour mémoire : selon Bastide, Mila est bien victime de « cyberharcèlement genré » mais elle ne la soutient pas « publiquement » parce qu'elle « ne partage pas » sa « vision raciste et irrespectueuse des musulman-e-s de France. Et vous, vous la soutenez parce que vous partagez cette vision. »).

Par ailleurs, cet article du Monde [1] fournit désormais une source secondaire à ce sujet. --Guise (discuter) 31 juillet 2021 à 14:37 (CEST)

Note au passage : beaucoup s'époumonent concernant le sourçage de cette section et ferment étonnement les yeux sur le reste de l'article, dont la quasi-totalité des sources sont, au choix, primaires ou de qualité médiocre. Il serait par ailleurs souhaitable que celles et ceux qui, sur d'autres PdD, vilipendent toute analyse perso des sources (mantra : « on ne critique pas les sources secondaires, on les reproduit, notre avis ne compte pas ») ne reproduisent pas un schéma inverse ici car l'analyse ne leur conviendrait pas. Cohérence & NPOV, merci. Bien cordialement, Polymagou (discuter) 1 août 2021 à 02:12 (CEST)

Vie privée

Hello @Jules* j'avais sourcé le métier de "galériste"pour le père, mais je ne trouve nulle part la mention de son père rattaché à Laurene Bastide.

Le podcast qui sourçait soit disant l'information (Fracas) ne mentionne pas du tout son père.... J'ai réécouté deux fois — Nattes à chat ^[chat] 13 juillet 2021 à 21:42 (CEST)

Hello @Nattes à chat. C'est précisément la raison pour laquelle j'ai retiré cette information. Bàt, — Jules* ^Discuter 13 juillet 2021 à 22:14 (CEST)

Bandeau pub

Bonjour  Alexisdepris :,

Peux-tu expliquer pourquoi tu as apposé le bandeau pub sur cet article ? Il me semble globalement factuel en rapportant le parcours de l'intéressée. .Anja. (discuter) 14 août 2021 à 14:45 (CEST) je resigne pour que la notif soit envoyée, je ne pense pas qu'elle l'ait été hier .Anja. (discuter) 15 août 2021 à 09:54 (CEST)

Bonjour, j’ai la même interrogation. Je ne vois pas ce qu’il y a de particulièrement promotionnel dans cet article. -- Okhjon (discuter) 15 août 2021 à 13:11 (CEST)

Salutations, venue réécrire l'article pour le "neutraliser", je partage les avis précédents. Retza Yupoi (discuter) 15 août 2021 à 17:40 (CEST)

Je partage les avis exposés ci-dessus. — Nattes à chat ^[chat] 18 août 2021 à 14:58 (CEST)

Photo

Je ne sais pas pourquoi @Sulpyensid s'acharne à vouloir remettre la vieille photo moche alors que la personne même a indiqué ne pas le vouloir et fourni une photo de bien meilleure qualité? — Nattes à chat ^[chat] 18 août 2021 à 14:58 (CEST)

Pour info, la procédure OTRS est en cours pour la nouvelle photo - de meilleure qualité. .Anja. (discuter) 19 août 2021 à 09:49 (CEST)

Correction, la procédure ORTS est terminée et la photo est OK pour une utilisation sous licence CC. On a une photo de meilleure qualité, et plus récente, autant la garder. .Anja. (discuter) 19 août 2021 à 09:53 (CEST)

Non, la procédure est encore en cours (j'attends une confirmation). Mais une ou plusieurs personnes (d'abord Sulpyensid puis une IP) s'obstinent à changer l'image sur Wikidata, ce qui n'est pas souhaitable. Si nécessaire on demandera une protection ou un blocage. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 20 août 2021 à 17:12 (CEST)

Dsl d'avoir insisté, les photos n'étant pas acceptées, il m'apparaissait logique de rétablir la photo valide. Heureux si les choses sont rentrées dans l'ordre et que les revert ne sont pas du vandalisme.Sulpyensid (discuter) 20 août 2021 à 17:27 (CEST)

On parle de la référence à l'affaire Mila, juste en dessous de ma réponse, là ?Sulpyensid (discuter) 20 août 2021 à 17:29 (CEST)

Ce n'est pas comme ça qu'on fait, on garde la photo s'il est plausible qu'il y a eu une autorisation envoyée, et dans tous les cas il faut passer par la page de discussion avant de réverter.

Pour la référence, ça venait d'une autre section, j'ai corrigé ça.

Et entre temps j'ai pu finaliser la procédure, tout est ok. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 20 août 2021 à 18:09 (CEST)

Cette photo est valide, et peut compléter l'article.--Vaterigu (discuter) 21 septembre 2021 à 21:49 (CEST)

Cette photo est une capture vidéo avec une très faible définition, de mauvaise qualité, non conforme à WP:BPV, qui n'a rien à faire sur cet article en l'existence d'une photo de meilleure qualité. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 21 septembre 2021 à 23:09 (CEST)

La question n'est pas de remplacer mais d'ajouter, d'enrichir le savoir encyclopédique visuel. Rien dans WP:BPV n'indique qu'une photo posée de type "promo" de superbe qualité soit la seule à être autorisée (selon les "caprices/désidérata" de la personne considérée, attachée de presse, agence de communication ou qui sais je ). J'espère sincèrement que vous comprendrez mon point de vue. Cordialement. --Vaterigu (discuter) 22 septembre 2021 à 05:14 (CEST)

Il y aurait une autre photo de qualité suffisante, la question se poserait, mais la photo proposée est objectivement très mauvaise (et pour cause, ce n'est même pas une photo). En l'occurrence une photo suffit vu la longueur de l'article. Et l'autre photo entraîne un risque non négligeable de nuire, ce qui est précisément ce que doit éviter BPV. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 22 septembre 2021 à 21:49 (CEST)

"Nuire" comme vous y allez...Cdt--Vaterigu (discuter) 23 septembre 2021 à 13:58 (CEST)

Critique

Bonjour  Thontep, concernant ce retrait j’ai utilisé le qualificatif de « source primaire » car ce paragraphe qui concerne une critique est sourcé par cette même critique (référence incomplète d’ailleurs, puisqu’il manque la page). Les critiques étant rarement neutres, il me paraît plus sain de se reposer sur les sources secondaires pour éviter de voir naître des sections « Critiques » sur chaque biographie simplement parce que Untel ou Unetelle a critiqué une personne au détour d’une phrase dans un quelconque ouvrage non centré. Pour un film, d’accord, mais pour une personne c’est autre chose. -- Okhjon (discuter) 11 octobre 2021 à 15:08 (CEST)

Bonjour  Okhjon :, ce point de vue se laisse largement discuter. On peut considérer que ce paragraphe dénommé Critique est en fait une analyse. Si on considère que les critiques sont « rarement neutres », on est bien parti pour supprimer l’essentiel des bio des personnalités qui sont le plus critiquées! C’est un argument qui est difficilement défendable. L’ouvrage de Taguieff peut difficilement être considéré autrement que comme une source secondaire. C'est un livre publié par une maison d’édition reconnue. Quant au fait que l’ouvrage n’est pas centré sur Lauren Bastide, c’est un peu comme si on s’interdisait d’utiliser un ouvrage sur l’extrême droite pour parler d’Alain Soral au prétexte que l’ouvrage n’est pas centré sur cet essayiste. L’analyse de Taguieff est bien attribuée et n’est pas présentée comme une vérité générale. Elle sera dans le futur soit démentie ou précisée et resynthétisée au besoin dans le cadre de WP Prop. Je vous rejoins en revanche sur la nécessité de mieux détailler cette source en ajoutant la ou les pages précises de cette ouvrage en référence. Je notifie le contributeur en question  Vaterigu :. Cordialement, --Thontep (discuter) 11 octobre 2021 à 16:14 (CEST)

En accord avec Okhjon. De même, les derniers ajouts sur l'analyse de Maeso me semblent être au delà de WP:PROP. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 14 octobre 2021 à 15:55 (CEST)

En accord avec moi même et Thontep. Il ne faut pas laisser cet article dériver vers l'hagiographie, l'autopromotion ou la promotion (sans négativité aucune). Cordialement--Vaterigu (discuter) 14 octobre 2021 à 17:51 (CEST)

WP:NPOV : « la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux dont la présence dans une encyclopédie est pertinente, du fait de l'attention que des sources de qualité leur ont consacrée, et en accordant à ses points de vue une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet ». Autrement dit, les sources secondaires font foi ; il ne suffit pas d’aller picorer des sources primaires ici et là. -- Okhjon (discuter) 16 octobre 2021 à 09:54 (CEST)

Des revues, des livres édité.e.s, des journalistes reconnus, des auteurs et universitaires reconnu.e.s ne sont pas vraiment des sources primaires mais des sources secondaires qui "font foi" (WP:SPS & WP:SS) et sont pertinents + WP:NPOV : « Ainsi d'après ce principe, les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. »  !

+ WP:PUB

Cordialement. --Vaterigu (discuter) 16 octobre 2021 à 12:16 (CEST)

Pour revenir au sujet d’origine, je comprends le point général concernant Taguieff, en revanche je ne comprends pas vraiment ce que cette critique apporte : à quoi Taguieff fait-il référence en parlant d’un « certain^[évasif] dandysme révolutionnariste » ? Pourquoi Bastide serait une « opportuniste « radicale » » ? Qu’est-ce que cette qualification de « nouveau portrait du parti du bien » apporte ? Ces citations sont très vagues et je ne vois pas ce qu’elles apportent à l’article.

 Vaterigu quand vous rétablissez en masse des modifications non consensuelles, essayez au moins d’exclure les erreurs de mise en forme (Nouvelles Écoutes prend bien une capitale à chaque mot et ne s’écrit ni en italique ni entre guillemets ; on écrit « et » en toutes lettres et non « & » ; la virgule après le nom de l’ouvrage n’est pas en italique ; etc). Okhjon (discuter) 16 octobre 2021 à 17:49 (CEST)

Donc vous modifiez votre "argumentation" en plaidant l' incompréhension (mais c'est le principe même de l'encyclopédisme que vous ne comprenez pas, c'est à dire l'ajout d'informations sourcées et pertinentes ? Que vous ne saisissiez pas, ne compreniez pas des mots ou des expressions comme « dandysme révolutionnariste » ne devrait pas être un argument.) ? J'ai reverté (ou rétabli) à la situation Ante en l'absence de consensus et pour nous épargner les phrases hagiographiques non sourcées, les pseudo-contextualisations et autres détournements de sources qu'un.e autre utilisateur.rice avait amené. Cordialement.--Vaterigu (discuter) 16 octobre 2021 à 17:58 (CEST)

Et hop vous rétablissez en masse vos modifications non consensuelles sans tenir compte de mon message précédent, dont vous avez pourtant pris connaissance puisque vous y avez répondu. Je ne « plaide » rien, je constate que ces affirmations sont très vagues, comme d’autres l’ont fait avant moi (Spécial:Diff/186505376, Spécial:Diff/187189538). Okhjon (discuter) 16 octobre 2021 à 18:21 (CEST)

Bonjour, pouvez-vous m'expliquer pourquoi l'ensemble de mes modifications ont été supprimées d'une traite ? Tout était sourcé, il s'agissait uniquement de compléter cette section de la biographie de Lauren Bastide avec de nouveaux articles, notamment un article du Monde dans lequel elle a réagi à la polémique. De plus, je n'ai supprimé aucune des interventions précédentes, malgré le fait qu'elles me semblaient manquer de neutralité et uniquement destinées à des critiques négatives et virulentes de la journaliste.

Bàv - --Gerard elisabeth (discuter) 16 octobre 2021 à 18:44 (CEST)

Pour info : La version dont parle [2] Gerard elisabeth. --Vaterigu (discuter) 16 octobre 2021 à 22:44 (CEST)

Pour info : Wikipédia:Requête aux administrateurs#Comportement peu collaboratif de Vaterigu. -- Okhjon (discuter) 16 octobre 2021 à 19:45 (CEST)

Bonjour. Je ne participe habituellement pas à ce type de discussions mais là, franchement, j'ai du mal. Avant la dernière réversion de  Vaterigu : cet article était devenu une pure hagiographie de LB, sans même parler de la complaisance à lui accoler une photographie promotionnelle fournie par l'intéressée elle-même. "La journaliste fait également l'objet d'un certain nombre de critiques, émanant principalement de figures conservatrice ou plus largement opposées aux mouvements féministes contemporains, en faveur d'un féminisme universaliste", sérieusement ? Outre le TI de ce passage, l'universalisme est un gros mot maintenant ? Cordialement --Cama (discuter) 16 octobre 2021 à 20:12 (CEST)

Bonjour Cama, c’est la seule photographie de bonne qualité dont nous disposons. Cette phrase est effectivement un TI à supprimer, mais l’universalisme n’est pas un gros mot : il est simplement opposé au féminisme intersectionnel, courant dont se réclame Bastide (sources sur l’opposition : [3], [4], [5], [6] ; sources sur le fait que Bastide se réclame du second courant : [7], [8]). -- Okhjon (discuter) 16 octobre 2021 à 21:09 (CEST)

Bonjour, en effet, cette formulation n'a pas été très bien sourcée, aucun souci pour la supprimer ou la modifier. Cependant, cet article me semble très loin d'une hagiographie. Aucune des affirmations déjà présente dans le paragraphe n'avait été supprimée, il s'agissait seulement d'un complément d'information. L'article donne l'impression d'une personne ultra clivante, or dans les sphères féministes intersectionnelle elle semble plutôt faire l'unanimité. Il exitse des sources qui attestent de cela. Pourquoi vouloir s'obstiner à supprimer tous les ajouts qui démontrent cette popularité ainsi que les réponses qu'elle a apportées aux critiques? De plus, la suppression de mes ajouts s'est fait sans me prévenir ou sans même passer par un commentaire malgré le travail sourcé qui avait été fourni. - Bàv --Gerard elisabeth (discuter) 17 octobre 2021 à 00:49 (CEST)

 Okhjon :Je suis au fait de ces querelles byzantines mais merci de m'éduquer. Il me semble cependant que Wikipedia n'est pas le lieu pour favoriser l'une ou l'autre position, surtout en des termes aussi dépréciatifs. Quant à la photo, il ne vous aura sans doute pas échappé qu'on annule tous les jours des dizaines de créations/modifications faites par ou à la demande des personnes objets de l'article, car il est spécifié dans les règles que "vous n'avez aucun droit particulier sur un sujet vous concernant". Il vaut mieux - mais ce n'est que mon avis - ne pas avoir de photo du tout que d'utiliser une photo aussi ouvertement promotionnelle, qui plus est issue du compte Instagram de LB. --Cama (discuter) 17 octobre 2021 à 01:36 (CEST)

Il est tout à fait courant d’utiliser une photo donnée par l’intéressé·e ; à moins de pouvoir prendre soi-même la personne en photo (ou de la dessiner), c’est le moyen le plus efficace d’obtenir une illustration sous licence acceptable pour WP. J’imagine que c’est le message sur le t-shirt que vous trouvez promotionnel, j’ai donc recadré la photo sur son visage. -- Okhjon (discuter) 17 octobre 2021 à 11:26 (CEST)

En tant que volontaire ÉBRC, je confirme que c'est normal et standard. On cherche à avoir des photos de qualité des personnes. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 17 octobre 2021 à 12:11 (CEST)

Bonjour  Okhjon :. Ce qui me dérange n'est certainement pas le message per se, au contraire même, mais plutôt la façon dont certaines (pas toutes évidemment) "néo-féministes" s'approprient et font leur fond de commerce du combat féministe tout en dénigrant celui de leurs mères et grand-mères dont certaines y ont laissé leur vie, sans parler de leurs oeillères devant le combat d'autres femmes dans le monde qui y laissent leur vie tous les jours. La photo qu'elle a fournie n'était pas une innocente façon d'illustrer l'article mais une façon promotionnelle - je maintiens- de se poser en championne de ce combat. Merci pour la modification cependant.--Cama (discuter) 17 octobre 2021 à 20:28 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Notre opinion personnelle sur les propos ou les agissements de Lauren Bastide n’ont pas grand chose à voir avec la choucroute ; ce qui importe ici est de savoir si l’article reflète bien les sources secondaires sur le sujet. WP:BPV conseille d’être « très fermes sur l'usage de sources de très bonne qualité. Des informations controversées non-sourcées ou pauvrement sourcées — qu'elles soient négatives, positives ou seulement discutables — doivent être retirées immédiatement et sans aucune discussion des articles, pages de discussion, pages d'utilisateur ou des pages de projet ». Je persiste à penser que le passage sur Taguieff n’apporte rien à la personne qui lit l’article ; encore plus pour celui sur Alain Schifres, une moquerie issue d’un livre humouristique concernant une citation hors contexte n’a rien à faire dans une biographie encyclopédique. Enfin, le troisième paragraphe se base exclusivement sur une source primaire. Extrapoler « pour les journalistes Thomas Mahler et Anne Rosencher, elle est une figure du néoféminisme » à partir d’une question d’interview (« L'une des figures du néoféminisme, Lauren Bastide, […]. Qu'en pensez-vous ? ») me semble absurde et sent bon le POV-pushing.
 Captaincama et Vaterigu : vous avez parlé à plusieurs reprises d’hagiographie, pourriez-vous donner des exemples concrets de problèmes dans la rédaction actuelle de l’article ? Notez d’ailleurs que si on reprend l’exemple d’Alain Soral donné par Thontep, il n’y a aucune section « Critiques » sur l’article (et c’est normal : on critique une œuvre ou des travaux, pas une personne). -- Okhjon (discuter) 20 octobre 2021 à 14:19 (CEST)

 Okhjon :1) "Notre opinion personnelle sur les propos ou les agissements de Lauren Bastide n’ont pas grand chose à voir avec la choucroute" : comme vous l'aurez peut-être remarqué, je ne suis pas du tout intervenue sur l'article lui-même, je n'ai donné mon opinion personnelle en PdD que pour clarifier l'insinuation d'anti-féminisme sous-entendue dans votre phrase : "J’imagine que c’est le message sur le t-shirt que vous trouvez promotionnel". 2) "pourriez-vous donner des exemples concrets de problèmes dans la rédaction actuelle de l’article ?" Je n'ai rien contre la rédaction actuelle de l'article, je ne suis intervenue qu'après avoir vu les dernières modifications révertées par  Vaterigu :, celles citées ci-dessous par lui, ainsi que les suppressions effectuées par une IP ici, qui m'ont, dans les deux cas, semblé très "POV-pushing" comme vous dites, et dont j'aurais souhaité éviter le rétablissement. --Cama (discuter) 20 octobre 2021 à 23:40 (CEST)

Je suis désolé si vous avez vu une insinuation, ce n’était aucunement mon intention. J’ai cherché à comprendre ce qu’on pouvait bien trouver de promotionnel dans cette photo, et à part le message sur le t-shirt je n’ai rien trouvé. -- Okhjon (discuter) 20 octobre 2021 à 23:42 (CEST)

Hagiographie

Premier exemple, le rejet de l'autre photo (et le choix d'une photo ultra promotionnelle). Secondement, La version par [9] Gerard elisabeth et plus généralement toutes les tournures de phrases promotionnelle, ainsi que la tentative de retrait des termes "entreprise" et "société" etc. Troisièmement, tenter de disqualifier toute analyse (sous divers prétexte : source primaire, TI, NPOV, pertinence, BPV etc) Encore ? Cordialement. --Vaterigu (discuter) 20 octobre 2021 à 15:22 (CEST)

• Comme Kvardek du vous l’a déjà expliqué plus haut, l’autre photo est de mauvaise qualité. Il faudrait préciser ce que vous voyez d’« ultra promotionnelle » dans la photo actuelle.
• Comme Gerard elisabeth l’a déjà écrit au dessus, sa « formulation n'a pas été très bien sourcée, aucun souci pour la supprimer ou la modifier ». Avez-vous des exemples concrets de « tournures de phrases promotionnelle » ?
• J’ai retiré les termes « entreprise » et « société » car ils sont superflus : les sources parlent de Nouvelles Écoutes comme d’un studio de podcasts, le fait que ça soit une entreprise est suffisamment évident pour que ça ne soit pas mentionné. Fluidifier la lecture n’a pas grand chose à voir avec une hagiographie.
• Personne ne tente de « disqualifier toute analyse » ; les « analyses » actuellement présentées n’en sont pas et sont mal sourcées. Je serait par ailleurs très étonné de voir une source secondaire présentant une analyse de la personne de Lauren Bastide. Faut-il considérer l’article Adolf Hitler comme une hagiographie sous prétexte qu’il n’a aucune section « Analyse critique », comme virtuellement toutes les biographies de Wikipédia ? -- Okhjon (discuter) 20 octobre 2021 à 20:01 (CEST)

Bonsoir, passons sur l'argument ad-hitlerium... Qu'une (ou des personnes) dise d'une photo qu'elle est de "mauvaise qualité" pour la refuser n'est PAS un argument. De plus ce n'était pas pour "remplacer" la photo promotionnelle actuelle, mais pour l'ajouter ailleurs dans la page. Ce n'est pas parce que l'on dit de Taguieff x ou y que cela fait une vérité. Cordialement. --Vaterigu (discuter) 20 octobre 2021 à 20:50 (CEST)

Comme vous l’a déjà expliqué Kvardek du (décidément !), l’article est suffisamment court pour qu’une seconde photo ne soit pas nécessaire — d’autant qu’on ne voit pas bien ce qu’elle apporte. Pourriez-vous répondre de façon claire aux interrogations du dessus ? Okhjon (discuter) 20 octobre 2021 à 21:39 (CEST)

Vos écrits (ou ceux d'autres) ne sont pas des vérités (c'est assez pénible d'être confronté à de tels propos, vous saurez, j'espère en convenir ? )

En quoi une seconde photo ne serait elle pas nécessaire ?

Pouvez vous cesser le raisonnement ad-hitlerium (ci dessus) ? Cordialement. --Vaterigu (discuter) 20 octobre 2021 à 22:00 (CEST)

Une seconde photo n’est pas nécessaire car l’article est suffisamment court. Il est d’usage d’ajouter des images en proportion de la longueur du texte. Il n’y a aucun raisonnement ad Hitlerum, c’est un simple exemple d’une personne à propos de laquelle on pourrait s’attendre à des montagnes de critiques et pourtant l’article ne contient pas de telle section. Je n’ai trouvé aucune autre biographie avec une telle section, mais peut-être pourriez-vous m’éclairer (ainsi que pour les autres interrogations formulées au dessus) ? Merci de rester respectueux et d’éviter les « [X] n’est pas un argument » ou « vos écrits ne sont pas des vérités » qui ne contribuent pas à faire avancer la discussion. -- Okhjon (discuter) 20 octobre 2021 à 22:25 (CEST)

Je ne suis pas sûr que vous fassiez avancer la discussion avec des phrases subjectives comme « Une seconde photo n’est pas nécessaire car l’article est suffisamment court » et des comparaisons avec l'article Hitler. Je suis resté extrêmement respectueux et je vous incite fortement à en faire de même.

Recadrer une photo (son tee-shirt à message ne me dérangeait pas) ne la rend pas moins "promotionnelle" (une photo issue de son instagram perso, comme l'a signalé un-e autre utilisateur-rice), lorsque c'est la personne concernée qui choisit son image (problématique pour le moins). Cordialement. --Vaterigu (discuter) 20 octobre 2021 à 22:33 (CEST)

Comme déjà expliqué au dessus, il est tout à fait courant et de fait parfaitement acceptable qu’une photo provienne de l’intéressé·e ; ça n’a rien de promotionnel. Auriez-vous des exemples de biographies ayant des sections « Critiques » ou équivalentes ? En regardant des personnes comme Adolphe Hitler ou plus simplement Alain Soral ou Dieudonné je ne trouve aucun exemple comparable. -- Okhjon (discuter) 20 octobre 2021 à 23:29 (CEST)

Concernant la photo je reste baba. Une personne a la gentillesse de fournir une photo de qualité libre de droit et on rouspète ? Ah bah c'est le pompom.

Ensuite il y a mais Okhjon l'a déjà indiqué plus haut WP:BPV qui indique que l'on essaie de ne pas nuire à la personne, or elle ci a clairement indiqué qu'elle trouvait que l'image précédente nuisait à son image publique. Je ne vois pas du tout pourquoi on ne tiendrait pas compte de son avis, et il y a des précédents, comme l'écrivain qui a fait changer sa photo en faisant paraitre sa demande dans la presse (je n'ai plus son nom là).

Concernant cette section https://fr.wikipedia.org/wiki/Lauren_Bastide#Analyse_critique pour moi est complètement hors sujet je ne comprend pas du tout ce que viens vers l'analyse complète de Taguieff ici. Il vaudrait mieux le mettre dans l'article consacré à Pierre-André Taguieff.

Ces phases

(...) et prend l'exemple de Lauren Bastide qui représente, pour lui, jusqu'à la caricature, le profil type de « l'opportuniste « radicale » ». Après avoir noté les postes de sa carrière de journaliste, il la cite : « Le féminisme que je défends est anticolonialiste, anticapitaliste, antiraciste, il ne s'envisage pas sans lutte pour les droits des personnes handicapées, sans égalité pour toutes les personnes LGBTQ. Bref, il est radical et révolutionnaire ! » ; il conclut « C'est là le nouveau portrait du parti du bien. »

Alain Schifres moque son utilisation du globish : « Penses tu comme Lauren Bastide dans Elle, qu'il faut « preppyser son tie and die à outrance » ? »

Pour les journalistes Thomas Mahler et Anne Rosencher, elle est une figure du néoféminisme; pour Elisabeth Badinter sa position durant l'affaire Mila « déshonore le féminisme ».

sont rédigées de manière caricaturales et diffamantes, et usent de la citation de texte pour pouvoir mettre des termes extrêmement limites. Biensûr on peut avoir une section polémique dans un article, mais il ne s'agit de devenir le vide poubelle des polémiques sur twitter ou de ne prendre aucun recul par rapport aux feux de l'actualité. On peut aussi appliquer le principe du ton encyclopédique neutre, ce que cette section ne fait pas à mon avis. — Nattes à chat ^[chat] 21 octobre 2021 à 00:59 (CEST)

Bonsoir, Je ne suis pas pour la suppression d'une photo ou du (grand)remplacement par une autre, seulement par l'ajout d'une photo supplémentaire (qui à mon avis, malgré sa qualité moindre, est moins "posée", moins (re)travaillée donc plus ressemblante, plus "réelle").

Le caractère promotionnelle découle du "contrôle" (je ne trouve pas d'autre mot) et de la sélection de la photo par la personne concernée (moins dans mon cas, que de la photo elle même).

Principe encyclopédique, une analyse politique (même si certain-e-s ne la saisissent pas) de P-A Taguieff qui concerne Bastide doit se trouver sur la page Bastide.

Ne pas refléter les "critiques" "analyses" "moqueries" serait un flagrant manque de neutralité.

Cordialement.--Vaterigu (discuter) 21 octobre 2021 à 02:00 (CEST)

Bonjour, Je suis totalement d'accord avec la dimension peu pertinente des personnes citées dans la section "analyse critique". La seule qui pourrait être intéressante est Elisabeth Badinter, puisqu'elle représente le courant féministe universel, auquel s'oppose Lauren Bastide d'après plusieurs sources fiables, car elle se revendique du féminisme intersectionnel. J'ai développé et mis en contexte cette partie-là dans ma contribution mais elle s'est vue supprimée immédiatement. Pour le moment je ne comprends pas pourquoi l'article garde la section "Prise de position" telle quelle, en ne citant que des détracteurs de LB et sans préciser les réponses qu'elle a formulées et qui ont été rapportées dans le Monde (article également cité dans ma version, qui est loin de l'hagiographie selon moi). Bien à vous, --Gerard elisabeth (discuter) 21 octobre 2021 à 14:40 (CEST)

La pertinence n'est pas une notion à détourner, pas une possibilité de choix; surtout de la part d'une personne (ou plus probablement d'un/e fauz-nez) qui tenta d'introduire des phrases non-neutres et hagiographiques... Cordialement. --Vaterigu (discuter) 25 octobre 2021 à 21:15 (CEST)

Sandrine Rousseau 2022

• https://www.instagram.com/p/CUPDdQBt4bL/

ajoute t on son incitation à voter Sandrine Rousseau, dont elle est une soutien annoncée ( [10] ) ? Cordialement. --Vaterigu (discuter) 20 octobre 2021 à 22:26 (CEST)

Si on se base sur cette source, c’est complètement anecdotique : elle n’est citée qu’au détour d’une phrase au milieu d’autres personnes. Okhjon (discuter) 27 octobre 2021 à 23:20 (CEST)

Toujours mieux que les réseaux sociaux et autres sites politiques (de la candidate) à la durée de vie fort éphémère (déjà hors ligne)... Cordialement. --Vaterigu (discuter) 28 octobre 2021 à 00:30 (CEST)

Citer Pierre-André Taguieff ?

Voici la citation de Pierre-André Taguieff que l'on trouve actuellement dans l'article : "Pierre-André Taguieff, soutient qu'un « certain dandysme révolutionnariste, de pure posture, se rencontre souvent dans les milieux décoloniaux intellectualisés » et prend l'exemple de Lauren Bastide qui représente, pour lui, jusqu'à la caricature, le profil type de « l'opportuniste « radicale » ». Après avoir noté les postes de sa carrière de journaliste, il la cite : « Le féminisme que je défends est anticolonialiste, anticapitaliste, antiraciste, il ne s'envisage pas sans lutte pour les droits des personnes handicapées, sans égalité pour toutes les personnes LGBTQ. Bref, il est radical et révolutionnaire ! » ; il conclut « C'est là le nouveau portrait du parti du bien».

Deux remarques :

• 1.Ce passage est l'unique moment dans l'article où il est question des opinions "décoloniales" de LB. Ainsi, le public prend connaissance de cette position de L.B. en même temps que cette position est ridiculisée, ce qui constitue d'un point de vue encyclopédique une anomalie. Il faudrait au minimum consacrer un développement préalable au décolonialisme de LB, ensuite peut venir la "critique" (reste à savoir si le propos de Taguieff relève de la "critique", c'est le point suivant.).

Soit on trouve une source secondaire analysant ce décolonialisme supposé, le nommant ainsi, et on déroule l'analyse ; soit on n'en trouve pas (ma recherche google rapide ne m'a pas permis de dénicher LA source de rêve), et dans ce cas, toute cette affaire de décolonialisme est trop fragile d'un point de vue encyclopédique.

• 2.En supposant que l'on puisse dire qqchose de solide sur l'appartenance de Lauren Bastide aux "milieux décoloniaux intellectualisés", le propos de P-A Taguieff est-il suffisamment pertinent pour être reproduit dans Wikipédia ? Tout d'abord, il y a des figures beaucoup plus prééminentes que LB en matière de décolonialisme et d'antiracisme : beaucoup d'universitaires dans le monde entier, en France aussi, et pour le féminisme décolonial français, Françoise Vergès, par exemple, "pèse" beaucoup plus que Lauren Bastide, elle a une œuvre à son actif bien plus considérable que celle de la jeune LB. Par conséquent, ériger LB en emblème d'un courant intellectuel est très contestable. Ensuite, il faudrait que le propos de Taguieff soit étayé, qu'il comporte un argument quelconque, qu'il ne relève pas de l'invective purement et simplement. Je ne vois pas bien ce que le public apprend en lisant la citation de Taguieff, sinon que cet auteur est contre la mouvance postcoloniale, chose bien connue par ailleurs.--JMGuyon (discuter) 21 octobre 2021 à 13:31 (CEST)

"les postes" occupées par l'intéressée sont "violemment" en contradiction avec la posture (dont les déclarations) supposées "de façade" de l'intéressée; ceci semble être un point important du raisonnement de cet auteur qui se trouve, du fait des formulations wikipédiennes, atténué. Pas de focalisation sur le terme décolonial/décolonialisme pour ma part. Cordialement. --Vaterigu (discuter) 25 octobre 2021 à 21:19 (CEST)

Sinon à la suite des enquêtes sur le milieu des podcasts, un journaliste reprend l'analyse de Taguieff concernant Lauren Bastide : https://www.marianne.net/societe/medias/des-podcasts-feministes-accuses-de-capitaliser-sur-le-dos-des-femmes. Cordialement. --Vaterigu (discuter) 25 octobre 2021 à 21:26 (CEST)

Mouais, un article à charge à la limite du billet d’humeur. Je vous ai connu plus tatillon sur la qualité des sources. Okhjon (discuter) 27 octobre 2021 à 23:17 (CEST)

Pourriez vous avoir svp des échanges sans vulgarité mais avec des arguments (vous aurez ainsi remarqué avec votre méthode d'inspection précise et poussée que les enquêtes de mediapart sont les sources (mais payantes) de ceci; les qualifierez vous de même ? ). Cordialement. --Vaterigu (discuter) 28 octobre 2021 à 00:35 (CEST)

Par ailleurs, le fait que le journaliste reprenne exactement les morceaux de citations utilisés dans l’article sans rien n’apporter me laisse penser que c’est l’article Wikipédia qui l’a inspiré et non le livre. -- Okhjon (discuter) 28 octobre 2021 à 08:27 (CEST)

Il nous faut de l'argumentation, des faits, des règles; pas de la déduction. Êtes vous d'accord ? Cordialement. --Vaterigu (discuter) 28 octobre 2021 à 16:22 (CEST)┌─────────────────────────────────────────────────┘

Est-on d'accord pour supprimer le paragraphe histoire d'avancer sur ces questions ? Comme le souligne @Okhjon Wikipédia alimente maintenant avec cette phrase la presse à scandale, et je ne vois pas de raisons de privilégier la version délétère actuelle qui concerne une personne vivante. J'ai un peu le sentiment qu'on instrumentalise Wikipédia avec ce passage.

Ce passage ci donc est à supprimer selon moi :

"Dans son ouvrage L'imposture décoloniale. Science imaginaire et pseudo-antiracisme (2020), Pierre-André Taguieff, soutient qu'un « certain dandysme révolutionnariste, de pure posture, se rencontre souvent dans les milieux décoloniaux intellectualisés » et prend l'exemple de Lauren Bastide qui représente, pour lui, jusqu'à la caricature, le profil type de « l'opportuniste « radicale » ». Après avoir noté les postes de sa carrière de journaliste, il la cite : « Le féminisme que je défends est anticolonialiste, anticapitaliste, antiraciste, il ne s'envisage pas sans lutte pour les droits des personnes handicapées, sans égalité pour toutes les personnes LGBTQ. Bref, il est radical et révolutionnaire ! » ; il conclut « C'est là le nouveau portrait du parti du bien. ». Il est sourcé par une mention de => Pierre-André Taguieff, L'imposture décoloniale. Science imaginaire et pseudo-antiracisme. Éditions de l'Observatoire/Humensis, Paris, 2020 (et encore je n'ai pas lu le livre et n'ai aucune intention de le faire). On ne sait pas même la page auquel se réfère la source. Cela me parait être une entreprise de diffamation à l'égard de Lauren Bastide et Wikipédia est une encyclopédie pas une poubelle. Comme il y a un R3R je ne veux pas intervenir sur l'article donc si les personnes qui ont pris part au débat veulent bien éclaircir ce point  Kvardek du, JMGuyon, Thontep, Gerard elisabeth et JohnNewton8 :. Il me semble que Vaterigu s'est discrédité tout seul et mis à part Thontep tout le monde semble d'accord pour le supprimer. — Nattes à chat ^[chat] 29 octobre 2021 à 11:15 (CEST)

je ne comprends pas en quoi la répercussion qu'un article wikipédia a en dehors de wikipédia constitue un argument éditorial pour ou contre le maintien d'une source. Je ne savais d'ailleurs pas que Marianne faisait partie de la « presse à scandale » (type Paris Match?!). C'est une nouveauté dont il faudra discuter sur Manon des sources. Je ne vois pas non plus en quoi le fait qu'il existe des « figures beaucoup plus prééminentes que LB en matière de décolonialisme et d'antiracisme » constitue un argument contre l'analyse de Taguieff. Bref, beaucoup de ressentis de contributeurs, mais peu d'éléments factuels. Donc, je ne vois toujours pas de raison de supprimer un passage qui me semble respecter WP:prop. --Thontep (discuter) 29 octobre 2021 à 11:32 (CEST)

Mais pas du tout c'est une citation d'une mention anecdotique. Si on tient à la garder, qu'on la mette sur l'article de Taguieff car cela concerne ses idées et ses prises de positions, pas celle de LB. Est-ce qu'on va finir par faire des répertoires de toutes les petites citations délétères sur WP en venant diffamer des personnes vivantes ? Voilà le problème, il ne s'agit pas d'une véritable analyse, mais de la citation d'une personne qui n'apprécie pas LB. J'ajouterai que LB est féministe oui, mais n'est absolument pas une spécialiste des questions d'intersectionnalité, elle a surtout écrit sur la place des femmes dans l'espace public et surtout en lien avec son podcast La Poudre. De plus qu vu de lâctualité tendue en France sur les questions intersectionnelles, il faudrait prendre du recul et laisser passer du temps avant de faire les perroquets de tous les petits scandales. — Nattes à chat ^[chat] 29 octobre 2021 à 11:42 (CEST)

Je n'ai pas l'intention de vraiment m'en mêler, mais comme Nattes me pingue voici mon avis.

Je pense comme Nattes que les commentaires de tel ou tel sur elle n'ont rien à faire dans une encyclopédie, mais je pense aussi que c'est le cas de quasiment tout le reste. Une phrase au hasard : « elle est également porte-parole du collectif Prenons la une, se battant pour une meilleure représentation des femmes dans les médias » sourcé par (i) une tribune de Libération et (ii) une brève du Figaro qui ne la mentionne même pas, franchement, quelle pertinence encyclopédique ? A faire des articles sans recul sur des BPV, on s'expose à n'avoir à exploiter que de la mousse people non décantée. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 29 octobre 2021 à 12:49 (CEST)

Qu'est ce que l'inverse de la "diffamation" ? Louange et apologies ? Comprenez vous en quoi une version "hagiographique" serait contraire aux règles de wikipédia ? Est cela votre vision de l'encyclopédisme, censurer en utilisant BPV (en violant NPOV), alors sur tant d'autres pages vous ne l'évoque(rie)z nullement ? Plaider vous pour supprimer la partie critique de l'article d' Eric Zemmour ou de quiconque ? Est ce que les récentes enquêtes de Mediapart (concernant ses pratiques d'exploitation et de récupération autour de sa société de podcasts) subiront le même sort ? Revenons à des arguments (revenons à la raison). Constatons qu'il n'y a pas de consensus. Cordialement--Vaterigu (discuter) 29 octobre 2021 à 14:06 (CEST)

D’accord avec Nattes à chat, cette citation est totalement anecdotique et n’apporte aucune information sur le sujet de l’article. Taguieff tacle LB dans un livre, et donc ?

 JohnNewton8 ce n’est pas le sujet de cette section, mais il n’est pas difficile de trouver d’autres sources concernant cette affirmation, puisqu’elle a été la première (co-)porte-parole du collectif lorsque celui-ci s’est transformé en association, ce qui lui a donné une visibilité importante.

 Thontep je ne comprends pas bien en quoi une citation avec une source primaire respecterait WP:PROP. S’il s’agissait d’un paragraphe critiquant LB avec des sources secondaires je comprendrais, mais là c’est vraiment anecdotique. -- Okhjon (discuter) 29 octobre 2021 à 21:03 (CEST)

Je ne vois pas non plus l'intérêt de ce paragraphe. Au maximum, il devrait faire une phrase sans citation, ce qui serait une place moins disproportionnée.

Je crois que personne n'a parlé d'enlever les enquêtes de Mediapart. Merci de ne pas mélanger les choux et les chicons, et d'arrêter de prendre vos interlocuteurs de haut (des phrases comme « revenons à la raison » n'ont rien à faire ici et relèvent d'une attitude non collaborative). — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 29 octobre 2021 à 22:12 (CEST)

Interpréter BPV, PROP ou qualifier de source primaire une source secondaire valide ne sont pas des attitudes collaboratives (sans parler du ton qui accompagna chacune de ces "remarques")... Constatons nous qu'il n'y a pas de consensus ? Cordialement. --Vaterigu (discuter) 30 octobre 2021 à 00:20 (CEST)

 Nattes à chat : "[...]et mis à part Thontep tout le monde semble d'accord pour le supprimer.". Désolée mais non, il y a moi aussi, merci. Les propos de Taguieff ne sont ni plus ni moins pertinents que ceux cités ci-dessus par @JohnNewton8, il n'a fait qu'anticiper la critique de son opportunisme récemment mis en lumière dans l'article de Mediapart, souligné entre autres par Amandine Gay ou Nora Bouazzouni, qu'on peut difficilement accuser d'anti-féminisme ou d'extrême-droitisme. Aucune raison de ne pas en informer les lecteurs de l'article. Cama (discuter) 30 octobre 2021 à 04:01 (CEST)

 Captaincama synthétisons ces critiques en utilisant les sources secondaires dans ce cas, au lieu d’avoir une section-tribune composée exclusivement de citations à la pertinence douteuse. -- Okhjon (discuter) 30 octobre 2021 à 20:56 (CEST)

Alors j'ai pu me procurer l'enquête de de Mediapart :

• 1 Anxieté et burn-out : les travailleuses du podcast peinent à faire respecter leurs droits du 16 octobre 2021 Par Khedidja Zerouali
• 2 Podcast : les astuces des studios pour payer mal... voire pas du tout
• et l'enquête de Télérama ici Derrière la belle vitrine Louie Media, un management qui fait des dégâts

Ce que cela souligne c'est que les podcasteuses et podscasteuses sont sous payé·e·s, ne touche pas beaucoup quand leurs podcasts sont retranscris en livre et/ou film, et l'exemple de Nouvelles écoutes est cité, mais aussi Binge Audio, Louie média et autres. Tout démarre de cette enquête de Télérama en Juillet 2021.

Voilà ce que dit l'article de Mediapart (le no 2 Podacst les astuces pour payer mal...)

"Après avoir écrit une lettre aux fondateurs du studio où il annonce son départ et raconte son « désarroi » et sa « colère », Selim Allal accepte un rendez-vous fixé par Lauren Bastide, le 6 octobre 2017. Son père, Mourad Allal, ancien syndicaliste, l’accompagne. Il se rappelle d’une cofondatrice « mal à l’aise » : « Lauren Bastide promettait que ça allait se décanter, qu’elle aimerait qu’il reste, mais en réalité elle lui proposait seulement de pérenniser une situation plus que précaire. »

Sollicitée, Lauren Bastide n’a pas souhaité répondre aux questions de Mediapart et a renvoyé la balle à Nouvelles Écoutes. Elle a néanmoins démissionné du conseil d’administration de l’association de journalistes féministes Prenons la une, après avoir reçu nos demandes de précisions.".

Cela me parait être une information plus pertinente que la citation de Pierre André Taguieff et elle n'est relayée que par une phrase alors qu'il s'agit en quelque sorte d'une enquête menée par Télérama et Mediapart.

@Vaterigu vous provoquez inutilement. Et je confirme ce qu'écrit @Kvardek du personne ne parle d'enlever l'enquête de Mediapart.

Ce qui ressort de ces enquêtes contredit P: Taguieff et positionne LB comme une personne issue d'un milieu privilégiée, dont des invitées telles que Amandine Gay se sont plaintes. On est loin d'une attitude intersectionnelle, ce qui rejoint ce que l'on a dit plus haut, que LB n'est pas la représentante de l'intersectionnalité.

La chose à retenir de Taguieff AMHA est sa critique d'un anticolonialisme de posture. Donc je propose s'il faut absolument mettre quelquechose d'écrire :

Pierre André Taguieff critique ce qu'il considère être un anticolonialisme de posture émanant de milieux intellectualisés et bourgeois, se présentant comme radicaux. source : son livre mais il faudrait retrouver la page exacte.

— Nattes à chat ^[chat] 31 octobre 2021 à 18:38 (CET)

@Thontep et @Captaincama est-ce que ça vous va ? — Nattes à chat ^[chat] 31 octobre 2021 à 18:40 (CET)

Merci pour ces informations et pour cette recherche. Ce qui me gène, c’est que l’on semble s’approcher d’une synthèse inédite, alors que l’avantage de la retranscription de l’analyse de Taguieff, c’est que l’on attribue le propos et que le contributeur le laisse responsable de son jugement. En revanche, faire intervenir une source qui ne critique pas l’analyse de Taguieff, mais qui nous donne à penser que son propos est à côté de la réalité ou pas réellement justifié (selon la façon dont on comprend le témoignage Médiapart)... cela présente toujours le risque de l’interprétation personnelle du rédacteur qui est évident pour les contributeurs expérimentés que nous sommes. Auriez-vous une formulation précise à proposer ? Cdt --Thontep (discuter) 31 octobre 2021 à 18:56 (CET)

Bonjour, et merci également pour la recherche. Je ne comprends pas bien ce qui vous semble contredire Taguieff dans le dossier de Mediapart. Il me semble au contraire qu'il lui "reproche" exactement ça : être une petite bourgeoise blanche privilégiée qui surfe sur les thèses "à la mode" (d'après lui) pour se faire un nom. Il ne cite les mil ieux décoloniaux que comme terme générique, illustré par la citation de LB, qu'elle a réellement prononcée dans une inteview du magazine A nous Paris qui n'existe plus depuis. Donc "on est loin d'une attitude intersectionnelle", comme vous dites, mais ce n'est pas la faute de Taguieff, c'est bien LB qui a placé "anticolonialiste" en première place de ses "combats" dont la longue liste laisse supposer qu'elle s'identifie bien comme "intersectionnelle". Comme @Thontep, je crains que l'on en vienne à rédiger plutôt que laisser la parole à Taguieff. Par ailleurs, s'il fallait réduire la place de la citation de Taguieff, comment pensez-vous introduire les critiques exprimées dans le dossier Mediapart ? Cama (discuter) 31 octobre 2021 à 20:45 (CET)

@Thontep j'ai proposé une formulation plus haut. @Captaincama elle s'identifie peut-être comme intersectionnelle, mais ce n'est pas parce qu'on s'identifie dans un courant qu'on en est représentative, ce qui rejoint l'analyse de Taguieff et l'affaire évoqué par Mediapart (Thontep il s'agit d'une enquête donc peut-on invoquer que c'est l'avis personnel de la rédacteurice dans ce cas ? AMHA non. Ensuite je ne vois pas pourquoi on laisserait "la parole à Taguieff" pour un truc aussi anecdotique. Les articles de personnes vivantes finissent truffés de citations et ressemblent à des sapins. Il y a Wikiquote pour les citations, Wikipedia n'a pas à devenir un annuaire bis de wikiquote.

Je reviens sur ma proposition que j'ai faite plus haut, AHMA il ne faut vraiment pas la mettre, mais si vraiment il le faut voici ce que je propose "Pierre André Taguieff critique ce qu'il considère être un anticolonialisme de posture émanant de milieux intellectualisés et bourgeois, se présentant comme radicaux." => source : son livre mais il faudrait retrouver la page exacte et Vaterigu a été bloqué. Donc je pense qu'il faut retirer et éviter le sapin de citations diffamantes.— Nattes à chat ^[chat] 2 novembre 2021 à 01:23 (CET)

Bonjour. Je comprends mal l'intérêt de la formulation que vous proposez, qui supprime toute mention de LB et n'a donc plus aucun lien avec l'article ? Comment pensez-vous faire le lien dans ce cas ? Et, je me répète, quid des critiques de Mediapart ? Vous mettez l'accent sur le fait que LB ne serait pas "représentative" des milieux décoloniaux mais ce qui importe ici c'est que la citation de Taguieff met le doigt sur son oppportunisme, que vous persistez à qualifier d'anecdotique, alors qu'elle me semble au contraire coller parfaitement à l'actualité au vu des dossiers de Télérama et Mediapart. cf. l'extrait par Amandine Gay : "...Elles réussissent à capitaliser sur le travail des franges les plus précaires des milieux féministes, antiracistes, handicapés et queer...". C'est ce que je dis depuis le début et que vous vous obstinez à vouloir effacer du profil de LB. Gardez donc cette formulation ou supprimez la mais comment dans ce cas introduire les critiques d'opportunisme autrement ? Cama (discuter) 2 novembre 2021 à 21:21 (CET)

L'article de Mediapart est déjà utilisé en ref pour sourcer sa démission (succinctement) plus haut dans l'article, d'une manière qui me semble relever d'un ton encyclopédique. Par contre les critiques telles que formulées par Taguieff n'ont rien à voir avec Mediapart (Mediapart ne cite pas même Taguieff d'ailleurs dans son enquête).

Enfin la citation d'Amandine Gay que vous mentionnez (avec une source qui vient de Twitter ???) est au pluriel et ne concerne pas uniquement LB. La phrase entière que je recopie de l'article de Mediapart dit " Les personnes qui montent les studios de podcasts sont toutes des personnes blanches, issues de la classe moyenne supérieure ou de la bourgeoisie. Elles ont des stratégies, elles savent combien elles peuvent vendre un livre et elles réussissent à capitaliser sur le travail des franges les plus précaires des milieux féministes, antiracistes, handicapés et queer. ».

Cet aspect de "capitaliser sur le travail des franges les plus précaires" est par contre une critique qui me semble pouvoir être mentionnée.

Le paragraphe concernant Taguieff dit très exactement dans la version actuelle de l'article (je souligne les mots qui me paraissent pas encyclopédiques) :

" Pierre-André Taguieff, soutient qu'un « certain dandysme révolutionnariste, de pure posture, se rencontre souvent dans les milieux décoloniaux intellectualisés » et prend l'exemple de Lauren Bastide qui représente, pour lui, jusqu'à la caricature, le profil type de « l'opportuniste « radicale » ». Après avoir noté les postes de sa carrière de journaliste, il la cite : « Le féminisme que je défends est anticolonialiste, anticapitaliste, antiraciste, il ne s'envisage pas sans lutte pour les droits des personnes handicapées, sans égalité pour toutes les personnes LGBTQ. Bref, il est radical et révolutionnaire ! » ; il conclut « C'est là le nouveau portrait du parti du bien"

Ce passage n'est pas rédigé de manière neutre, il est de plus diffamant. Donc merci de ne pas tout confondre : je dis que si on veut une section analyse critique, l'enquête de Mediapart peut être mentionnée en respectant WP:PROP, mais que par contre la citation de Taguieff est inadéquate, lui fait de la pub et relève de l'anecdote malfaisante.

De plus à ce stade, après le blocage indef de Vaterigu, il me parait important de vérifier la source. Moi je ne l'ai pas le bouquin de Taguieff, et vous ? J'ai les articles de Mediapart uniquement.

Je ne m'obstine à rien d'autre que d'avoir un ton neutre et encyclopédique, qui ne fasse pas du cherry picking pour faire de la pub indue au livre de Taguieff et diffamer une personne vivante au passage. — Nattes à chat ^[chat] 2 novembre 2021 à 22:00 (CET)

@Nattes à chat, Pierre-André Taguieff, historien des idées, est d'un autre niveau que Mediapart ou Télérama. La formulation proposée ne me choquerait pas si on fait le lien avec LB du type: "Pierre André Taguieff critique ce qu'il considère être un anticolonialisme de posture émanant de milieux intellectualisés et bourgeois, se présentant comme radicaux, Lauren Bastide incarnant, selon lui, le profil type de « l'opportuniste « radicale »" Cet opportunisme radical et cet anticolonialisme de posture fournissent p.ê. le lien justement avec les sources Médiapart et Télérama qui lui reprochent (et à d'autres), si j´ai bien compris, des podcasteurs et podscasteuses sous payés ou pas payés, ce qui, effectivement, la fout mal quand on se veut le parangon de telles idées. Ayant malheureusement peu de temps actuellement pour lire dans le détail les sources présentes, je ne vois pas encore comment on peut en faire une synthèse, mais l'extrait par Amandine Gay présenté par @Captaincama, même s'il ne concerne pas que LB, semble indiquer une voie. Cdt, --Thontep (discuter) 2 novembre 2021 à 22:08 (CET)

@Nattes à chat Je n'ai pris l'extrait sur Twitter que parce que je ne dispose pas de l'article entier de Mediapart, ce n'était pas une proposition de source, mais vous confirmez cependant par votre citation que le tweet reproduit correctement son contenu. Cet aspect de "capitaliser sur le travail des franges les plus précaires" est par contre une critique qui me semble pouvoir être mentionnée. : mais tout à fait d'accord là-dessus, c'est ce que je proposais plus haut (aka introduire les critiques de Mediapart). La mention de sa démission avec un simple renvoi sur Mediapart est notoirement insuffisante pour faire état de la problématique soulevée. Quant à Taguieff, d'accord avec @Thontep mais je ne dispose pas non plus de l'ouvrage. Cama (discuter) 2 novembre 2021 à 22:44 (CET)

Et bien pas de vérification pas de chocolat. On ne peut plus joindre Vaterigu qui est bloqué indef. Or comme ses ajouts ont partout été sujets à polémiques non collaboratives, le mieux est de supprimer. Je me doute pas que Taguieff - assez controversé pour sa participation à des blogs comme Dreuz, soit une source pour d’autres articles mais pour LB spécifiquement? Va-t-on participer au harcèlement que toutes les féministes intersectionnelles vivent sur les réseaux sociaux ? Cette pratique d’ajout de citations en mode cherry picking n’est pas sérieuse, et l’obstruction à un retrait plebiscité par Okhjon, JMGuyon, Lewisiscrazy, elisabeth gérard et moi même voir JN8 (6) contre deux Cama et Thontep (2) n’est pas collaborative. J’ai proposé une formulation pour tenter de trouver un compromis que vous refuser alors que personne n’a accès à la source en question. Quelle formulation plus acceptable proposez vous ? Je ne suis pas d’accord avec celle de Thontep qui ne change rien en substance. Ounalors il faut voter sinon n’arrive pas à un consensus. — Nattes à chat ^[chat] 3 novembre 2021 à 09:56 (CET)

 Thontep : je réponds à votre propos selon lequel «Je ne vois pas en quoi le fait qu'il existe des « figures beaucoup plus prééminentes que LB en matière de décolonialisme et d'antiracisme » constitue un argument contre l'analyse de Taguieff. Bref, beaucoup de ressentis de contributeurs, mais peu d'éléments factuels. Donc, je ne vois toujours pas de raison de supprimer un passage».

Quand un auteur dit quelque chose de faux, on n'est évidemment pas obligé de le citer dans Wikipédia. La prudence s'impose dans le cas de Taguieff, qui est universitaire mais aussi journaliste collaborant au site dreuz info https://www.francetvinfo.fr/vrai-ou-fake/peut-on-vraiment-dire-qu-une-personne-blanche-sur-sept-est-victime-de-racisme-en-france_3609603.html. Il faut donc impérativement faire le tri dans ce qu'il publie ; il n'est pas question de reproduire toutes ses déclarations, en particulier ses propos outranciers et diffamants de "dreuziste" ; comme vous le savez peut-être, dreuz info est considéré comme complotiste https://www.lecho.be/dossier/presidentiellesfrancaises2017/la-presse-pro-fn-ou-la-strategie-du-marketing-furtif/9885470.html et comme faisant partie de la fachosphère : Mercier Arnaud, « Chapitre 6 - Contestation et manipulations électorales en 140 signes », dans : Pascal Perrineau éd., Le vote disruptif. Les élections présidentielle et législatives de 2017. Paris, Presses de Sciences Po, « Chroniques électorales », 2017, p. 115-128. DOI : 10.3917/scpo.perri.2017.02.0115. URL : https://www-cairn-info.wikipedialibrary.idm.oclc.org/le-vote-disruptif--9782724621655-page-115.htm  ; https://www.lemonde.fr/politique/article/2011/07/26/oslo-la-fachosphere-francaise-entre-colere-et-fascination_1552852_823448.html. La question est : Taguieff est-il honnête dans son traitement de la position de LB ? Ma réponse est qu'il a largement hypertrophié l'importance de LB dans les "milieux décoloniaux" pour mieux attaque ces milieux ; c'est un procédé bien connu de polémiste, qui consiste à caricaturer un courant, en s'en prenant à des cibles faciles, plutôt que d'étudier sérieusement, pour les réfuter, des oeuvres solides produites par ce courant. Les éléments factuels que vous demandez, prouvant que LB n'est nullement une figure du décolonialisme sont, tout simplement, sa bibliographie et sa carrière. Ou faites une recherche google "LB décolonialisme".

 Captaincama : vous écrivez : «Vous (Nattes à chat) mettez l'accent sur le fait que LB ne serait pas "représentative" des milieux décoloniaux mais ce qui importe ici c'est que la citation de Taguieff met le doigt sur son opportunisme, que vous persistez à qualifier d'anecdotique, alors qu'elle me semble au contraire coller parfaitement à l'actualité au vu des dossiers de Télérama et Mediapart».

Taguieff se discrédite en mélangeant le vrai et le faux, donc si on veut parler de l'opportunisme de LB, ce doit être nécessairement avec une source autre que Taguieff (plus fiable).

Nattes à chat comme tu l'auras compris, pour moi c'est exit Taguieff : il y a au moins une partie de son propos qui est fausse, ce qui lui ôte toute valeur encyclopédique, cela s'ajoutant au fait que la citation ne contient aucun argument, et qu'aucune source secondaire n'a été apportée permettant d'analyser le "décolonialisme" de LB. --JMGuyon (discuter) 3 novembre 2021 à 22:55 (CET)

Faites comme vous l'entendez. J'arrête de "faire de l'obstruction" et d'être "non collaborative". Bonne continuation. Cama (discuter) 4 novembre 2021 à 04:37 (CET)

 JMGuyon :, le procédé rhétorique de disqualification pas association est un classique. On sait de quels maux peuvent être soupçonnés les adeptes des régimes végétariens depuis que le penchant de Hitler pour le végétarianisme a été dévoilé... Le seul problème, c'est que dreuz info n'est pas notre sujet dans cette discussion éditoriale. Je trouve le procédé d'autant plus limite que, si vous vouliez pointer dans une direction, vous auriez pu (et dû) dire que Taguieff avait table ouverte dans tous les grands médias français [11], [12], [13], que l'on peut difficilement rapprocher de l'extrême-droite ou encore du néoconservatisme pro-israélien de dreuz info. Pour ma part, j'aurais tout à fait tendance à ne pas rejeter rapidement l'ouvrage dont nous parlons, quand je lis dans une recension académique que celui-ci « abonde en analyses méthodiques, précisément référencées et profondes, des différents aspects d’un phénomène idéologique préoccupant, la mode « décoloniale », qui fait fureur dans la gauche intellectuelle. »[14]. Bref, il est assez paradoxal de vouloir présenter les propos d'un universitaire comme ceux d'un polémiste en usant, dans une discussion éditoriale, de procédés polémiques et caricaturaux. En revanche, si vous possédez des recensions académiques ou journalistiques de bon niveau démontrant les limites de cet ouvrage, je suis tout prêt à les entendre. Cdt, --Thontep (discuter) 4 novembre 2021 à 08:05 (CET)

 Thontep : si j'avais effectivement écrit ce que vous dites, je n'aurais pas analysé le propos de Taguieff, et j'aurais disqualifié l'auteur de manière générale, le considérant comme une source non valable quel que soit le contexte. Ce n'est pas ce que j'ai fait. Vous avez déformé mon propos. 1)Je commence par expliquer que ce que dit Taguieff dans la citation est faux. Je remets cela en caractères gras, pour la deuxième fois, en espérant que vous voudrez bien le prendre en compte. 2)J'analyse comme un procédé polémique le fait d'ériger LB en figure représentative d'un mouvement, pour attaquer par association ce mouvement (c'est la voie de la facilité). Ces deux aspects de la citation suffisent pour qu'elle soit considérée comme non pertinente dans WP. J'ai ajouté que le mélange de vrai et de faux rappelle le dreuziste  : il n'y a pas de raison de considérer Taguieff uniquement sous un seul angle. Qu'il y ait des recensions académiques du livre ne change rien à la non-validité de la citation. Je n'ai pas d'idée la valeur intellectuelle du livre de Taguief ni de Taguieff en général ne l'ayant pas lu.--JMGuyon (discuter) 4 novembre 2021 à 09:06 (CET)

Par ailleurs, personnellement, je n'appellerais pas recension académique une recension faite par une non-académique (que l'on retrouve parmi les signataires de l'Appel de l'Observatoire du décolonialisme et des idéologies identitaires, pour expliquer toute sa neutralité sur le sujet). — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 4 novembre 2021 à 11:22 (CET)

Il est aisé de vérifier la teneur exacte des propos de Taguieff dans son ouvrage : [15]. On constatera que cet auteur prend LB comme exemple d'un « dandysme révolutionnariste », tendance ou « posture » que l'on trouverait au sein des « milieux décoloniaux intellectualisés ». Je ne vois pas où Taguieff prétend ériger LB en « figure représentative d'un mouvement ». Il mentionne ensuite Assa Traoré et Françoise Vergès à d'autres titres. À quel moment établirait-il une hiérarchisation entre telle ou telle figure « en matière de décolonialisme et d'antiracisme » ?? Il serait judicieux de débattre en s'en tenant à ce disent précisément les sources.

À ce sujet, l'actuel paragraphe reproduit fidèlement la page indiquée. Dire que « ce passage n'est pas rédigé de manière neutre » est incorrect. Les propos, effectivement polémiques, sont correctement attribués à leur auteur. Il est également délicat d'affirmer que citer Taguieff revient à « lui faire de la pub » puisqu'on pourrait aisément retourner cet argument contre tous les autres auteurs cités, y compris ceux qui se montrent favorables à LB.

Toujours est-il que l'intitulé de la section Analyse critique me paraît hors-sujet (et un peu ronflant) à l'aune des critiques reproduites : Critiques suffirait amplement. --Guise (discuter) 5 novembre 2021 à 14:41 (CET)

Les arguments et démonstrations produites par Nattes à chats et JMGuyon (et Kvardek du je crois) sont nettement plus:

• développées
• sourcées
• s'appuient plus sur les principes et reco de wp

=> exit Taguieff, bonjour wp:prop +neutralité Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 5 novembre 2021 à 15:21 (CET)

C'est un peu fort de prétendre cela alors que :

• je viens d'indiquer que la source ne met jamais LB en position de prééminence dans un mouvement, contrairement à ce qu'affirme JMGuyon dans des développements assez longs où il tente de démontrer l'inexactitude de propos imaginaires ;
• vouloir assimiler Taguieff à « un journaliste de Dreuz.info / dreuziste » en se focalisant sur d'anciennes participations à ce site (indéniables et évidemment critiquables, du reste), c'est effectivement un procédé rhétorique de disqualification par association (non acceptable) ;
• les positions morales (« anecdote malfaisante »), hors sujet (« ne pas faire de la pub ») ou carrément déplacées vis-à-vis des contributeurs (« Va-t-on participer au harcèlement que toutes les féministes intersectionnelles vivent sur les réseaux sociaux ») n'ont pas lieu d'être ici.

Débattre de la pertinence et de la longueur du passage, ou souhaiter le reformuler en avançant des propositions, pas de problème tant que c'est fait avec des arguments qui s'appuient concrètement sur la source (pourtant accessible facilement). --Guise (discuter) 5 novembre 2021 à 15:49 (CET)

Merci  Guise : pour la référence exacte, qui montre texte à l'appui que Pierre-André Taguieff avance une affirmation fausse : un « certain dandysme révolutionnariste, de pure posture, se rencontre souvent dans les milieux décoloniaux intellectualisés. prenons l'exemple de la journaliste Lauren Bastide«» : Taguieff assimile bel et bien Lauren Bastide aux "milieux décoloniaux" et l'érige en exemple de figure appartenant à ces milieux : mais Lauren Bastide est une féministe dont absolument rien, dans la bibliographie, ou dans la carrière, n'évoque de près ou de loin une appartenance aux milieux décoloniaux. D'après mes recherches sur google, aucune secondaire ne vient étayer cette affirmation. J'ai demandé il y a près de deux semaines une source secondaire permettant de dire qqchose d'encyclopédique du décolonialisme prétendu de LB, afin que nous puissions développer cet aspect de la biographie de LB, avant de citer un propos qui le "critique" ; à cette condition, il serait possible de garder la citation de Taguieff, à la rigueur (à la rigueur parce que Taguieff ne prenant pas la peine d'argumenter, son propos me paraît trop peu informatif). Dans le cas contraire, il ne s'agit que d'un pov isolé. Taguieff enfle l'importance d'une citation de LB, sans prendre la peine d'en vérifier la véracité. C'est dans ce contexte précis d'un langage polémique et outrancier que je rappelle la collaboration de Taguieff à dreuz.info : ce sont les mêmes procédés que les spécialistes pointent dans ce type de sites réputés mélanger le vrai et le faux, donner une importance disproportionnée à tel détail ou déclaration, pour polémiquer, sans informer.--JMGuyon (discuter) 5 novembre 2021 à 16:14 (CET)

De fait, Taguieff affirme que LB appartient aux « milieux décoloniaux intellectualisés ». Vous affirmez que l'assertion est fausse, que LB n'a rien à voir avec ces milieux (sans plus insister sur je ne sais quelle « prééminence »), en avançant l'absence de sources qui iraient dans ce sens. De la sorte, vous confondez vérité et vérifiabilité (WP:VER), en vous substituant aux sources secondaires susceptibles de démentir ou nuancer les propos de Taguieff. Pour l'instant, c'est sa parole contre la vôtre, ce qui reste nettement insuffisant pour trancher dans une PDD.

Pour ma part, ayant un peu lu Taguieff, je peux affirmer que sa tendance aux piques polémiques m'agace et affaiblit parfois son propos (ce n'est ni propre au personnage, ni à ses collaborations passées à Dreuz.info) mais sur Wikipédia, cela ne saurait nullement constituer un argument pour ou contre (bien au contraire).

Cela dit, je réitère que je ne suis pas opposé aux propositions visant à reformuler ou réduire le passage (ainsi, je ne vois pas l'intérêt de mentionner l'ouvrage en toutes lettres dans le corps de texte alors que le titre figure en référence). --Guise (discuter) 5 novembre 2021 à 16:51 (CET)

Guise, vous semblez ne pas avoir lu les échanges qui précèdent, qui sont longs certes, vous ne pouvez cependant attaquer à la légère mon propos comme vous le faites. De plus, vous perdez de vue l'essentiel, à force de critiquer ma formulation : le fond est la légitimité d'une citation fausse dans Wikipédia, merci de ne pas nous éloigner de la question.

Les éléments factuels concernant l'appartenance ou non d'une personne publique à tel milieu existent évidemment. On n'est pas un "exemple" des milieux décoloniaux quand on a zéro ouvrage dans sa bibliographie sur le décolonialisme ; et dix ans de carrière au magazine Elle ne constituent pas un titre pour être reconnue comme décoloniale. Voilà deux éléments objectifs. Comme déjà dit, j'ai pris la peine d'entreprendre la recherche "LB décoloniale", que vous pouvez entreprendre aussi : résultat, rien. J'ai lu plusieurs comptes rendus du livre Présentes de LB pour rédiger la section portant sur cet ouvrage, aucun ne parle de décolonialisme. Je réitère pour la troisième fois ma demande de source secondaire permettant de développer de manière encyclopédique le décolonialisme de LB s'il est avéré. Ne pas prendre en compte cette demande légitime m'apparaît comme un procédé non constructif : nous sommes là pour améliorer l'article, si le propos de Taguieff est un minimum fondé, nous le contextualisons, dans le cas contraire, il s'agit d'une polémique stérile qui n'a rien à faire dans WP.

Quant à la prééminence que Taguieff attribuerait à LB au sein des milieux décoloniaux : maintenant que je dispose du texte exact de Taguieff, oui, il lui accorde effectivement une prééminence indue. Pourquoi LB comme premier "exemple" de personne appartenant aux milieux décoloniaux ?? Le décolonialisme vient d'Amérique latine ; pour les raisons exposées ci-dessus, je doute énormément qu'ils aient, là-bas, ne serait-ce qu'entendu parler de Lauren Bastide. En France même, quels sont ses titres ? tout cela n'est guère sérieux.

L'analogie entre Taguieff et Coluche m'est incompréhensible, mais c'est secondaire.--JMGuyon (discuter) 5 novembre 2021 à 17:36 (CET)

(soupir) Je ne fais pas d'analogie entre Taguieff et Coluche, je me contente de me référer à ce dernier en resservant sa plaisante formule « ni pour ni contre, bien au contraire ».

Bon, il est temps de conclure. Vous avez raison sur un point : il importe de mentionner la source relative à la citation de LB (« Le féminisme que je défends est anticolonialiste, anticapitaliste, antiraciste (...) ») rapportée dans l'ouvrage de Taguieff.

Du reste, je note qu'il y a comme une contradiction entre le fait de demander (à juste titre) la source de cette citation tout en affirmant simultanément que la citation serait « fausse ».

Eh bien, voilà la source en question : il s'agit d'un entretien de LB avec Clément Arbrun sur le site A nous Paris. Vous pouvez désormais vérifier que les propos rapportés correspondent exactement à ceux de l'entretien. --Guise (discuter) 5 novembre 2021 à 17:58 (CET)

Mais, Guise ... je n'ai nullement demandé la source dans laquelle LB se proclame anticolonialiste ! C'est une source primaire. Nous n'avons tout simplement pas à la reproduire. Wikipédia repose sur des sources secondaires. Que LB revendique sa solidarité avec l'anticolonialisme est une chose ; que des sources autorisées la considèrent comme un exemple de personnes appartenant aux milieux décoloniaux en est une autre. Je n'ai toujours pas la source secondaire que je demande. Ou à défaut, un élément objectif. Françoise Vergès a écrit Un Féminisme décolonial, objet de nombreux comptes rendus ; il n'y a rien d'absurde à la considérer comme un exemple de personne appartenant aux milieux décoloniaux. Mais LB, qu'a-telle écrit, qu'a-t-elle fait ? Elle est considérée comme une féministe, oui, son oeuvre et son parcours témoignent de cet engagement, et ça s'arrête là--JMGuyon (discuter) 5 novembre 2021 à 18:17 (CET)

Eh bien, c'est simple : Taguieff s'appuie notamment sur la revendication de LB à un « féminisme décolonial » afin de la mentionner à titre d'exemple illustrant « un certain dandysme révolutionnaire » que l'on rencontrerait « souvent » dans les « milieux décoloniaux intellectualisés ».

Or l'article « Des podcasts féministes accusés de capitaliser… sur le dos des femmes » affirme, après avoir rappelé les revendications de LB relatives à son engagement (« Le féminisme que je défends est anticolonialiste, anticapitaliste, antiraciste (...) »), que la polémique consécutive à l'enquête de Mediapart « ne saurait mieux valider l'analyse du politologue et philosophe Pierre-André Taguieff. Dès 2020 dans L'Imposture décoloniale, l'écrivain s'emparait de l'exemple de Lauren Bastide pour tirer le portrait d'un « certain dandysme révolutionnariste de pure posture ». Une « opportuniste radicale » jusqu'à la caricature. »

L'article de Marianne constitue la source secondaire qui, en établissant une corrélation entre la citation de LB, le passage de l'ouvrage de Taguieff (autre source secondaire) et l'enquête de Mediapart, nous permet de mentionner tour à tour ces dernières sources. --Guise (discuter) 5 novembre 2021 à 18:44 (CET)

On retombe encore sur une source primaire, une déclaration de LB, citée deux fois par Taguieff, et par Marianne. Il n'y a rien d'autre que cela. Marianne dans son évocation du parcours de LB la présente comme une féministe, jamais comme une féministe décoloniale :

« Mais qui est Lauren Bastide ? En 2019, elle crée Nouvelles Écoutes en revendiquant vouloir « s’attaquer aux racines des discriminations sexistes et des stéréotypes de genre ». L'enquête de Mediapart accuse l'ancienne rédactrice en chef du magazine Elle et son associé d'avoir utilisé le travail de leurs auteures sans les payer, ou au lance-pierre, malgré des prises de position très militantes. Plus intéressant : le média d'investigation affirme qu'une série de podcasts particulièrement populaire, La Poudre, qui ambitionne de « prendre le pouls des luttes féministes » a bénéficié d'une série d'adaptations littéraires sans qu'aucune des intervenantes n'ait touché le moindre centime »

.

Tout cela n'a rien à voir avec une prétendue appartenance avec des milieux décoloniaux. Pour la nième fois Taguieff avance une affirmation fausse, et Wikipédia n'a pas à relayer des propos inexacts. Auteur d'un livre sur le postcolonialisme, Taguieff ne sait-il donc pas que Bastide n'a écrit aucun ouvrage qui compte, ni aucun ouvrage tout court, sur la thématique décoloniale ?

Marianne relaie Taguieff, mais vous noterez, Guise, que le journaliste de Marianne dans sa citation de Taguieff, a omis de reprendre ce qui concerne la prétendue appartenance de LB au milieux décoloniaux :

« Cette polémique ne saurait mieux valider l'analyse du politologue et philosophe Pierre-André Taguieff. Dès 2020 dans L'Imposture décoloniale, l'écrivain s'emparait de l'exemple de Lauren Bastide pour tirer le portrait d'un « certain dandysme révolutionnariste de pure posture ». Une « opportuniste radicale » jusqu'à la caricature.. »

.

Conclusion : on peut tout au plus reprendre Marianne. Il n'y a toujours rien à dire d'encyclopédique sur le "décolonialisme" de LB. --JMGuyon (discuter) 5 novembre 2021 à 19:47 (CET)

Ce type d'interprétation personnelle ne peut pas être pris en compte sur Wikipédia : Taguieff n'attribue à LB « aucun ouvrage sur la thématique décoloniale », pas plus qu'il ne lui prête une « prééminence » en ces milieux. Vous êtes en train d'extrapoler à partir d'un passage qui ne dit rien de tout cela puisqu'il s'appuie sur les propres revendications de LB pour la prendre comme exemple au sein des « milieux décoloniaux intellectualisés ». Le fait que vous ne trouviez rien d'autre au sujet de la thématique décoloniale chez LB n'entre donc pas en contradiction avec le passage précité, qui évoque bien un « dandysme révolutionnaire de pure posture » (je souligne) et non une œuvre théorique décoloniale déclinée en publication.

Encore une fois, vous confondez vérité et vérifiabilité : je vous rappelle que nous ne sommes pas en train de déterminer si l'article doit définir, tout de go et sans filtre, LB comme une féministe décoloniale. Il s'agit de respecter la neutralité de point de vue qui « requiert l'attribution des points de vue », en attribuant donc correctement, guillemets à l'appui et exclusivement dans la section Critiques, les propos de Taguieff et Marianne (ainsi, on ne va pas « sourcer » avec Marianne le passage précis où Taguieff évoque les « milieux décoloniaux intellectualisés » puisque le magazine ne le reprend pas ; par contre, le passage dans la même phrase sur le « dandysme révolutionnaire » peut s'appuyer sur les deux sources). Dans le même ordre d'idées, la citation de LB, source primaire, est relayée par les deux sources secondaires et peut être également mentionnée, conformément aux recommandations. Si vous apportez des sources secondaires qui nient formellement toute dimension « décoloniale » au féminisme revendiqué par LB elle-même, cela ne pourra qu'enrichir l'article mais votre propre déni (peut-être fondé, là n'est pas la question) ne constitue pas un argument en ces lieux.

Conclusion : le lecteur apprendra que LB se revendique d'un « féminisme décolonial » (entre autres qualificatifs) et que Taguieff l'assimile aux « milieux décoloniaux intellectualisés », sans que l'article Wikipédia ne tente de valider l'une ou l'autre affirmation. --Guise (discuter) 5 novembre 2021 à 20:55 (CET)

A ce compte, il ne nous reste plus qu'à publier toutes les contrevérités possibles, parce qu'on aura trouvé un auteur qui les aura énoncées. Ce que vous appelez "interprétation personnelle" est la fidélité à Wikipédia:Citez vos sources, qui recommande de « croiser les sources ». Ce que vous appelez "interprétation personnelle", ce sont des faits objectifs liés à la bibliographie et à la carrière de LB, qui rendent invraisemblable son appartenance aux milieux décoloniaux, et appellent donc vérification, source supplémentaire. Depuis deux semaines, personne, pas même vous, n'a apporté la moindre source secondaire à l'appui de ce pov isolé de Taguieff.

Il y a deux parties dans la citation de Taguieff, l'une fausse, non reprise dans Marianne ; l'autre éventuellement vraie.

• La partie fausse : un « certain dandysme révolutionnariste, de pure posture, se rencontre souvent dans les milieux décoloniaux intellectualisés. Prenons l'exemple de la journaliste Lauren Bastide».
• La partie éventuellement vraie : l'opportunisme de LB ; il n'y a rien qui rende cela invrasemblable et Marianne va également dans ce sens. Je vous laisse discuter avec d'autres de l'opportunité de reprendre Marianne, et la citation de Lauren Bastide qui y est contenue : cette section concerne Taguieff uniquement.

Une citation, celle de Taguieff, qui mélange le vrai et le faux, n'est pas une citation pour Wikipédia, on l'évacue tout entière. On ne tronque pas la partie fausse pour garder l'autre, l'auteur s'est discrédité par son inexactitude.

Taguieff, comme tout auteur peut se tromper, il peut exagérer, il peut être emporté par la passion idéologique. Wikipédia recommande le discernement dans le choix des contenus. Il est permis de demander de vérifier le propos d'un auteur, quand même il s'agirait de Taguieff en personne --JMGuyon (discuter) 5 novembre 2021 à 22:20 (CET)

Voilà qui est bien dit. J'ajouterai que Marianne reprend l'analyse de Mediapart, pas celle de Taguieff, sauf erreur de ma part.

Et @Guise Je vais citer ce que @Tyseria vous a écrit plus haut le 28 juin 2021 à 18h55 à propos d'un autre ajout problématique :

"Nous n'avons pas à citer tous les points de vue (..) parce qu'ils existent. Le fait que la source soit « non neutre dans son ensemble » (...), c'est justement ce qui ne permet pas de justifier la présence de cette information sur Wikipédia, plus que d'autres. Cet article ne présente la position de Lauren Bastide, ne l'analyse pas, ne fait même pas mentions des critiques qu'elle a engendré : il ne fait que la critiquer. C'est tout à l'honneur de l'auteur, mais ce n'est pas parce qu'il choisit de mettre en avant (..) que Wikipédia doit le suivre et le répéter. Doit-on indiquer chaque prise de position d'un élu de droite qui n'est pas appréciée par L'Humanité dans son article ? Évidemment que non, alors il en va de même ici."

Les problèmes de cet ordre sont récurrents sur cet article. Des personnes diverses et variées viennent diffamer, ensuite on a les chargées de com qui débarquent et viennent nettoyer en rajoutant des trucs hagiographiques qu'on ne devrait pas voir sur Wikipédia. STOP !

Il faut arrêter la dynamique là, ça devient pénible pour les bénévoles de suivre. On va finir par faire un burn out ! — Nattes à chat ^[chat] 5 novembre 2021 à 22:58 (CET)

JMGuyon, votre contestation des sources n'est pas convaincante : vous mentionnez votre propre recherche infructueuse sans citer aucune source secondaire qui remettrait spécifiquement en cause le qualificatif « anticolonialiste ». Celui-ci est revendiqué par LB dans une source primaire qui est relayée par deux sources secondaires, dont l'une (Taguieff) reprend le qualificatif en question en le reformulant. Ces deux sources secondaires ont été croisées, il n'y a pas de divergence affirmée puisqu'en citant également les propos tenus par LB dans son interview, Marianne ne pointe pas particulièrement le qualificatif précité, pas plus que ceux d'« anticapitaliste » et « antiraciste », sinon pour affirmer un grand écart entre une pratique salariale et des principes affichés.

Par ailleurs, je me doute bien que « Taguieff, comme tout auteur peut se tromper, il peut exagérer » etc. puisque je l'affirme moi-même ci-dessus (cf. le passage sur sa tendance aux piques polémiques). Il n'en reste pas moins que vous continuez à confondre vérité et vérifiabilité en affirmant sempiternellement et sans aucune source que l'affirmation serait « fausse ». Encore une fois, nous ne pouvons prendre votre parole pour argent comptant contre Taguieff, Marianne et LB elle-même. Ce n'est pas comme cela que fonctionne le projet. Apportez des sources et nous verrons ensuite.

Nattes à chat, vous faites effectivement erreur puisqu'en sus de Mediapart, l'article de Marianne reprend bel et bien l'analyse de Taguieff en en citant certains passages spécifiques, qui ont été mentionnés textuellement plus haut, du reste. Si vous intervenez et prolongez la discussion en omettant de lire les sources que je prends la peine de rechercher pour faire avancer les positions de chacun, comprenez que je pourrais aisément (en tant que bénévole itou) reprendre à mon compte l'argument relatif à la pénibilité du suivi de la PDD.

Bref, il n'est pas question de reprendre dans leur intégralité l'ouvrage de Taguieff, l'enquête de Mediapart et l'article de Marianne pour livrer une section Critiques kilométrique mais de synthétiser ces trois sources de manière satisfaisante, sans excès ni lissage, avec la distanciation requise par la neutralité de point de vue. D'ailleurs, exceptée sa volonté de ne pas mentionner le qualificatif « anticolonialiste », JMGuyon et moi-même ne serions pas loin du consensus à mon sens ; je serais même enclin à fléchir juste sur le qualificatif précité afin de parvenir enfin à un accord (chuis pas contrariant mais en ces lieux, j'aime me faire clouer le bec par une source - comme ici, par ex. - et pas par un argument d'autorité, donc ça m'embête).

Reste à émettre des propositions rédactionnelles pour entrer dans une voie plus constructive, sans négliger certains passages que vous avez formulés plus haut dans ce but. --Guise (discuter) 6 novembre 2021 à 00:04 (CET)

Guise, il ne s'agit nullement de "ma parole" contre celle de Taguieff, mais d'une demande normale de vérification quand une information est douteuse au vu d'éléments objectifs qui vont en sens contraire, en l'occurrence, la carrière et la bibliographie de LB.

Ne pas prendre en compte la recommandation de croiser les sources indiquée dans Wikipédia:Citez vos sources est un procédé non-constructif. Vous inversez la charge de la preuve, autre procédé non-constructif : c'est à la personne qui veut citer Taguieff de répondre à la demande d'une deuxième source secondaire, ce n'est pas à moi d'en produire une qui infirme Taguieff, vu que personne n'a eu l'idée, à part Taguieff, de considérer LB comme une décoloniale ni par conséquent de démentir une telle assertion. Enfin, troisisme procédé non-constructif, vous faites comme si la déclaration de LB, "mon féminisme est anti-colonialiste" était l'équivalent de ce que dit Taguieff de LB, ce qui n'est pas le cas. Je me sens écologiste, cela ne fait pas de moi un exemple des personnes appartenant au milieu des écologistes : je n'ai aucun titre me permettant de me faire reconnaître comme membre de ce milieu.

Un procédé constructif permettant de sortir de l'impasse serait de produire une source secondaire disant qqchose de solide du décolonialisme de LB, qui permettrait de compléter l'article. Si on n'en trouve pas, on enlève la citation de Taguieff : il est impossible de faire l'impasse sur l'hypothèse selon laquelle Taguieff donne une importance disproportionnée à qques propos de LB pour attaquer un milieu qu'il déteste, LB constituant d'une part un maillon faible (elle n'a pas une grande oeuvre à son actif), d'autre part une personnalité médiatique qui revendique 10 millions d'écoutes de son podcast, et pour ces deux raisons une cible de choix.--JMGuyon (discuter) 6 novembre 2021 à 11:42 (CET)

Contrairement à ce que vous dites, je n'établis pas une stricte équivalence entre les propos de LB et leur interprétation par Taguieff (cf. ci-dessus : « le lecteur apprendra que LB se revendique d'un « féminisme décolonial » (entre autres qualificatifs) et que Taguieff l'assimile aux « milieux décoloniaux intellectualisés » »).

Vous continuez à mettre en doute les propos de Taguieff sur la base de votre recherche infructueuse concernant l'« appartenance » de LB aux « milieux anticoloniaux intellectualisés ». Mais quels sont ces « milieux » ? Se composent-ils d'une nébuleuse hétéroclite de personnalités ? Comment Taguieff détermine si telle personnalité peut leur être rattachée ? Une simple déclaration de principe (ou de « posture » ) de la part de LB suffit-elle pour ce faire ? Etc., etc. Toutes ces questions sont parfaitement légitimes d'un point de vue intellectuel pour critiquer le texte de Taguieff dans l'absolu.

Sauf que sur Wikipédia, notre rôle consiste à analyser le caractère légitime ou non des sources secondaires, puis de les rapporter le cas échéant. Or vous outrepassez actuellement cette tâche en vous livrant à un travail inédit de critique de la source secondaire (critique pas forcément non pertinente, du reste), en sus de demander aux contributeurs d'apporter des sources qui permettraient de lever votre critique, tout en les accusant de renverser la charge de preuve s'ils ne le font pas. Au sein du projet, cette démarche ne peut que mener à une impasse totale. Pour la énième fois, il ne sert à rien de répéter inlassablement qu'une source secondaire légitime énonce une contre-vérité en interprétant erronément une source primaire, sans citer une autre source secondaire qui contredirait cette interprétation. C'est le principe même de la recommandation WP:SOURCES. J'ajoute que par définition, l'article n'est pas figé dans une version donnée : une source ultérieure peut fort bien remettre en question le texte de Taguieff.

Par ailleurs, j'ai demandé leur avis à deux autres contributeurs [16], [17] pour tenter de nous sortir de l'impasse. S'ils estiment secondaire/non essentielle la mention des « milieux décoloniaux intellectualisés », pierre d’achoppement finale de toute la discussion, je me rangerais à leur avis (sans aller jusqu'au burn-out ou je ne sais quoi, la lassitude est en train de gagner tout le monde). --Guise (discuter) 6 novembre 2021 à 12:13 (CET)

Nos désaccords sont clairs, inutile d'y revenir.

Une remarque nouvelle : vous supposez que la pierre d'achoppement, à savoir l'assimilation de LB au milieux décoloniaux, pourrait être un point mineur. Mais que fait donc Lauren Bastide dans un livre intitulé L'Imposture coloniale ? Comme vous m'avez fourni obligeamment le texte de Taguieff, j'ai eu la curiosité de faire une recherche "Bastide" au sein de cet ouvrage : la citation reprise dans notre article Wikipédia est l'unique mention de Bastide dans L'Imposture décoloniale, avec une référence [18]. Je n'ai jamais lu Taguieff, mais voilà un procédé qui me paraît au minimum manquer de rigueur : Taguieff fait entrer à toute force dans son livre une figure médiatique connue pour disqualifier des "milieux" avec un rapport très vague entre la figure et les milieux. Vous disiez, Guise, que ce que fait dreuz-info, tout le monde le fait ; oui, avec une différence de degré et de fréquence, tout est là. Vous voudriez minorer cette différence, mais selon de nombreux spécialistes, elle est de taille. J'estime que si Taguieff monte en épingle qques propos de LB, Wikipédia n'a pas à le suivre aveuglément dans la voie de la polémique.

Quant à l'espoir de compléter l'article avec une section sur le décolonialisme, il s'amenuise de plus en plus. Je pense qu'il faut au minimum, en attendant d'enlever Taguieff, mettre une balise "information douteuse" sur un fragment de la phrase.--JMGuyon (discuter) 6 novembre 2021 à 13:19 (CET)

Ou bien ne pas citer ce fragment de phrase pour mentionner uniquement les termes de Taguieff repris par Marianne. De plus, il n'a jamais été question de « compléter l'article avec une section sur le décolonialisme » (si on entend « section » au sens de sous-partie au sein de l'article, avec un intitulé propre) : en proportion des sources précitées, Taguieff, Mediapart et Marianne, la principale thématique de la section Critiques consisterait à terme dans les critiques visant les pratiques entrepreneuriales de LB.

Cela dit, il ne vous a pas échappé que l'ouvrage de Taguieff n'est évidemment pas centré sur LB, celle-ci étant prise à titre d'exemple pour illustrer ce que le politologue considère comme une radicalité de posture, chic et toc. Il est un tantinet contradictoire de juger que cela suppose un « manque de rigueur » tout en admettant n'avoir « jamais lu Taguieff », et notamment l'ouvrage en question afin de déterminer en l'occurrence si cet exemple s'insère dans des développements plus conséquents ou s'il relève uniquement du cherry picking. Pour ma part, je ne peux me prononcer sur la « rigueur » ou l'absence de rigueur de Taguieff en m'appuyant sur ce seul passage.

En outre, je dis que la tendance polémique n'est pas propre à Taguieff, ni que cette tendance suffit à l'assimiler aux méthodes de Dreuz-info. Rien à voir avec « ce que fait Dreuz-info, tout le monde le fait », merci de ne pas me prêter de pareils propos. De même, merci d'arrêter la disqualification par association entre l'auteur et ce site (je juge une telle collaboration bien peu glorieuse pour Taguieff mais on se fiche de mon avis personnel ici), à moins de mentionner une source secondaire fiable qui « debunkerait » spécifiquement les billets/articles livrés par Taguieff à Dreuz, démontrant par là-même un manque de rigueur permettant de susciter le doute sur le reste de sa production.

En attendant, j'attends l'avis des contributeurs démarchés pour me prononcer (et ils n'iront pas forcément dans mon sens [19] ). --Guise (discuter) 6 novembre 2021 à 14:22 (CET)

Guise, nous ne nous comprenons toujours pas.

• C'est mon analyse d'un propos à l'emporte-pièce, outrancier, blessant et diffamant de Taguieff qui me rappelle en lui le dreuziste. Si sa citation avait été "normale" (étayée, argumentée), j'aurais bien voulu considérer en lui l'universitaire plutôt que le polémiste.
• Vous avez écrit le 5 novembre à 16:51: «je peux affirmer que la tendance de Taguieff aux piques polémiques m'agace et affaiblit parfois son propos (ce n'est ni propre au personnage, ni à ses collaborations passées à Dreuz.info) mais sur Wikipédia, cela ne saurait nullement constituer un argument pour ou contre». Je vous réponds que effectivement les déformations polémiques ne sont pas propres aux collaborations de Taguieff à Dreuz.info, mais qu'en disant cela, vous occultez, de mon point de vue, la différence de degré et de fréquence dans l'usage de ce type de procédés entre Dreuz info, et la presse non classée comme appartenant à la fachosphère.
• Je ne réclame pas que l'ouvrage de Taguieff soit centré sur Bastide. Je dis que Bastide est a priori hors sujet dans son ouvrage, qu'il n'explique pas ce qu'elle vient y faire, ce qui est un signe de manque de rigueur. Pourquoi fait-il cela ? Hypothèse : parce que Lauren Bastide est connue de grand public. Analyser les oeuvres des décoloniaux argentins suppose, en revanche, un travail plus austère que de "taper" sur Bastide, et ne fait pas monter l'applaudimètre.--JMGuyon (discuter) 6 novembre 2021 à 15:21 (CET)

J'ai bien compris votre propos mais il relève majoritairement de jugements, hypothèses et autres considérations personnelles. --Guise (discuter) 6 novembre 2021 à 15:36 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, il ne me paraît pas pertinent de disqualifier tout regard critique sur les sources sous prétexte que c’est un jugement personnel. C’est également un jugement personnel qui est à l’origine de la présence de cette citation dans cet article, puisqu’aucune source secondaire de qualité n’a repris ou relevé cette critique de Taguieff. Ce n’est pas étonnant : il s’agit de trois phrases au milieu d’un ouvrage de 351 pages, et LB n’est utilisée que pour servir d’exemple parmi d’autres à la critique plus générale des mouvements antiracistes faite par Taguieff.
Tout le propos de Taguieff repose sur l’affirmation que le racisme systémique ou le privilège blanc sont des inventions des mouvements antiracistes, qui seraient également à l’origine de la négation du « racisme anti-blanc », et qui d’ailleurs seraient eux-mêmes racistes (d’où le « pseudo-antiracisme » du titre). Il prend la citation de LB comme exemple afin de servir son propos. C’est bien de la cueillette de cerise de citer ce passage hors de son contexte, puisque d’une part il n’est pas compréhensible en isolation, et d’autre part cela fait croire que le propos est centré sur Bastide alors qu’il n’en est rien. -- Okhjon (discuter) 7 novembre 2021 à 10:41 (CET)

Bonjour.

Une source secondaire a bien repris partiellement cette critique de Taguieff, en l'occurrence l'article de Marianne. Si vous contestez la qualité — en tant que source — du magazine, il faudrait en débattre par ailleurs.

De surcroît, personne n'a prétendu que le propos global de L'imposture décoloniale serait centré sur LB puisque Taguieff affirme textuellement prendre celle-ci comme exemple d'« un certain dandysme révolutionnaire ». Quelle recommandation déconseille pareille citation d'une source secondaire, certes non centrée et surtout reprise par l'article d'un magazine ? Le cas échéant, il suffit de présenter rapidement le propos de l'ouvrage de Taguieff (comme vous venez de le faire) en s'appuyant sur une source secondaire, telle la critique précitée de Véronique Taquin dans Cités. --Guise (discuter) 7 novembre 2021 à 14:46 (CET)

Bonjour, à la demande de @Guise j'interviens à propos de la source de Taguieff. De ce que j'en retire, il s'agit d'une mention comme exemple de dandysme révolutionnariste avec aussi des mentions sur Assa Traoré et Françoise Vergès. Donc il est évident que cette source n'est pas centré sur le sujet de l'article, et que la sélection qui en est faite est non neutre, puisque Lauren Bastide n'est pas l'objet principal de la source. A ce titre, il serait tout aussi non neutre de mentionner Taguieff dans les articles sur Traoré et Verges. Sans l'apport d'une source centrée sur Lauren Bastide qui ferait référence au propos de Taguieff, en faire mention dénote un choix personnel et relève du TI et de la démonstration personnelle. Seule une source centrée sur le sujet permet de démontrer la pertinence d'une mention, surtout en cas de polémique. D'autant ici qu'il s'agit de WP:BPV alimentée en grande partie par des sources de presse, voire par des écrits de Bastide elle-meme (autosourcage bonjour la neutralité), vu son importance (faible à moyenne) le sourcage laisse à désirer, comme souvent avec des personnalités clivante ou militante. Kirtap^{mémé sage} 7 novembre 2021 à 14:49 (CET)

Merci pour votre avis, Kirtap. Il n'est pas du tout question ici de mentionner les propos de Taguieff sur Assa Traoré et Françoise Vergès mais pour le reste, j'entends bien vos propos et je m'y range volontiers. Cela dit, je réitère qu'il existe bien une source secondaire centrée sur LB (l'article « Des podcasts féministes accusés de capitaliser… sur le dos des femmes » dans Marianne) qui reprend en partie les propos de Taguieff. Du coup, pour me conformer à votre avis et selon ma proposition à JMGuyon, l'article Wikipédia pourrait donc citer — via le magazine — le fragment relatif au « dandysme révolutionnariste » et à l'« opportuniste radicale » ainsi que la citation de l'interview de LB mais en aucune façon l'allusion aux « milieux décoloniaux intellectualisés », non reprise par Marianne. --Guise (discuter) 7 novembre 2021 à 15:04 (CET)

Bonjour @Guise je viens de consulter la source en question de Marianne effectivement consacrée à Bastide (avec photo la représentant) et pour lever toute ambiguité Marianne renvoie à un autre article sur elle. De ce que je lis, la source effectivement cite Taguieff, donc il faudrait mentionner Taguieff tel que cité par par Marianne via Jean-Loup Adenor (l'auteur de l'article). La seule ref de Taguieff étant insuffisante. Kirtap^{mémé sage} 7 novembre 2021 à 15:29 (CET)

Bonjour, Kirtap. Parfait, j'en tombe d'accord ! --Guise (discuter) 7 novembre 2021 à 15:33 (CET)

Ayant rédigé la section sur l'ouvrage Présentes de Bastide, j'ai lu plusieurs sources secondaires rendant compte de cet ouvrage, toutes élogieuses. Pour une source qui parle du "dandysme révolutionnariste" de LB (que signifie d'ailleurs cette expression ?), il y en a combien qui présentent Bastide comme une personnalité tout à fait "normale", aux idées intéressantes faisant avancer le débat public sur la condition des femmes ?

Par ailleurs la citation de Pierre-André Taguieff constitue pour les raisons amplement développées plus haut un texte de piètre qualité, inexact, non argumenté et principalement polémique. Ce n'est pas parce que Marianne le reprend que cela change quoi que ce soit au fond. Un formalisme qui conduit à faire abstraction de la faiblesse argumentative d'un texte, pour ne retenir que la qualité de source secondaire (celle de T. ou de Marianne) me paraît excessif--JMGuyon (discuter) 7 novembre 2021 à 15:37 (CET)

C'est pourquoi vous êtes libre de développer en conséquence les sections (dont celle sur Présentes) précédant la section Critiques. Il n'est pas question ici de développer outre mesure cette dernière pour lui faire prendre le pas sur les autres sections en termes de volumétrie d'octets, conformément à la proportion. --Guise (discuter) 7 novembre 2021 à 15:52 (CET)

 Kirtap : je conteste votre argument selon lequel Taguieff n'est pas recevable parce qu'il n'est pas centré sur Bastide. Ce n'est pas cela le problème, je l'avais écrit hier avant votre intervention (« je ne réclame pas que l'ouvrage de Taguieff soit centré sur Bastide »). Si nous avions pu retirer qqqchose de pertinent d'un point de vue encyclopédique de son texte, s'il avait justifié sa critique, elle devenait acceptable. La pertinence encyclopédique fait partie des critères qui entrent en ligne de compte, et une pdd est faite pour en discuter. Le caractre centré ou non d'une source est une considération parmi d'autres, non la seule --JMGuyon (discuter) 7 novembre 2021 à 15:57 (CET)

@JMGuyon au contraire c'est tout le probleme, et ce n'est meme que cela, pas de source centrée= pas de pertinence, pas de neutralité, c'est inscrit dans les principes fondateurs 2eme PF en citant des sources faisant autorité sur le sujet (particulièrement dans le cas de sujets controversés).. Nous reflétons ce que les sources concernées disent du sujet, ce n'est pas à nous de faire des sélections de citations piochées à droite et à gauche, sinon on tombe dans la manipulation de source. pas de sources centrées pas de rédactions acceptables. Kirtap^{mémé sage} 7 novembre 2021 à 18:22 (CET)

Mais @Kirtap comment se fait-il que parmi la dizaine de personnes expérimentées intervenues avant vous, dont Guise, personne ne se soit avisé qu'il fallait clore la section puisque de toute façon, Taguieff n'étant pas centré, il n'était pas la peine d'en parler ? Les sources non centrées sont évidemment acceptées dans Wikipédia, une fois que l'on a démontré l'admissiilité de la notice qui repose, elle, sur des sources centrées. Avec un principe comme le vôtre, la majeure partie de WP part à la poubelle. Il est parfaitement permis de compléter les sources centrées avec des sources non centrées. --JMGuyon (discuter) 7 novembre 2021 à 18:48 (CET)

@JMGuyon ce n'est pas mon principe, c'est la base de toute l'encyclopédie, la neutralité est non négociable. Et pour avoir souvent débattu en pdd de sujet controversés, à chaque fois, les arguments qui ne s'appuient pas sur la justification de sources secondaires centrées, étaient invalidés de fait. Ici il y a l'article centré de Marianne qui justifie dans la mesure de sa proportion, la présence dans cet article, mais ce n'est pas pour autant que cela justifierait un paragraphe dédié (proportion toujours). Si je suivais la logique inverse, alors n'importe quelle mention, dans n'importe quelle source sans rapport direct devrait figurer dans l'article ? Évidemment que non. J'ai déja eu ce type de discussion concernant Martin Hirsch à propos d'un commentaire d'Yvan Rioufol, et ça n'a pas manqué, source non centrée = poubelle. Kirtap^{mémé sage} 7 novembre 2021 à 19:47 (CET)

Comment se fait-il alors qu'il y ait des dizaines de messages dans cette section ? Comment qualifieriez-vous l'insistance de Vaterigu, Thontep, Cama, et Guise en vue de maintenir une source non centrée ?--JMGuyon (discuter) 7 novembre 2021 à 20:02 (CET)

Le fait qu'il y ait des dizaines de messages ne change rien à la donne. On s'appuie d'abord sur les règles, et pas sur des opinions personnelles ou des choix qui dénotent une volonté de mettre en avant tel ou tel détail sans justifier la neutralité de la démarche par les sources appropriées (secondaires et centrées). On ne parle pas, non plus, d'une personnalité centrale de l'histoire de la France contemporaine. Donc si l'on respecte la proportion des sources centrées la concernant, l'article ne devrait même pas faire la moitié de sa taille actuelle, si je me base sur l'importance donnée par les projet en rapport. Kirtap^{mémé sage} 7 novembre 2021 à 20:24 (CET)

 Kirtap donc Taguieff=> poubelle. Pourquoi y a (encore) tant d'opposition à faire respecter les PFs ? (question réthorique) Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 7 novembre 2021 à 20:45 (CET)

Il y a dans cette section "seulement" 64 messages, du fait que 4 contributeurs ont voulu absolument maintenir une source non centrée sur un sujet controversé, ce qui contrevient selon vous à la règle de neutralité. Nous avons donc eu affaire à une entreprise d'obstruction, ou je me trompe ?

• Le 11 octobre à 15h08 Okhjon justifie son retrait de Taguieff en parlant de «source non centrée» ; le passage est rétabli, maintenu du fait de l'apposition d'un bandeau R3R, et défendu depuis, malgré tous nos raisonnements ; j'y ai passé des jours, d'autres aussi.
• Le 29 octobre à 11h42 Nattes à chat écrit à propos de Taguieff : «c'est une citation d'une mention anecdotique»
• Le 3 novembre à 9h56 Nattes à chat écrit : «Cette pratique d’ajout de citations en mode cherry picking n’est pas sérieuse, et l’obstruction à un retrait plebiscité par Okhjon, JMGuyon, Lewisiscrazy, elisabeth gérard et moi même voir JN8 (6) contre deux Cama et Thontep (2) n’est pas collaborative».

Kirtap, de deux choses l'une : ou ce principe est connu, et Guise qui a plus de 60 000 contributions le connaît, donc je m'interroge sur sa position ; ou c'est un principe que l'on peut contester. Qu'en est-il vraiment ?--JMGuyon (discuter) 7 novembre 2021 à 20:54 (CET)

Vous vous basez sur la seule source de Taguieff, et comme je l'ai dit, isolément cette source ne serait pas recevable. Seulement il y a aussi cette source qui est centrée sur Bastide et qui mentionne Taguieff, donc qui permet de citer la citation. Kirtap^{mémé sage} 7 novembre 2021 à 21:33 (CET)

C'est sans rapport avec mon message précédent. Je parle de l'éventuelle obstruction pratiquée par Vaterigu, Thontep, Cama et Guise qui voulaient maintenir Taguieff, et non Taguieff cité par Marianne. D'où des échanges interminables sur Taguieff. Vous énoncez un principe qui a avait déjà été rappelé par  Okhjon : et par  Nattes à chat :, inutilement, alors qu'il aurait permis d'en finit avec Taguieff, ça fait un mois que ça dure. J'ai mon idée sur Marianne, mais c'est une autre question--JMGuyon (discuter) 7 novembre 2021 à 21:50 (CET)

Votre historique ne fait que reprendre des propos quelque peu caduques de part et d'autre, comme si la discussion n'avait pas progressé depuis. Pour mémoire, j'ai apporté des sources au fur et à mesure :

1°) le passage du livre de Taguieff, dont plusieurs contributeurs demandaient la suppression sans même avoir pris la peine de le rechercher sur Google Books pour vérification (position peu conséquente) ;

2°) l'entretien de LB, source primaire insuffisante à elle seule mais permettant de vérifier l'exactitude des propos cités par Taguieff ;

3°) l'article de Marianne, source secondaire centrée qui cite les propos de LB et (partiellement) ceux de Taguieff, en reprenant à son compte certains termes du politologue tout en établissant la corrélation avec l'enquête de Mediapart.

Comme c'est un peu le but d'une PDD de débattre des sources concrètes, on a vu pire comme méthode d'« obstruction ».

Du reste, le fait de maintenir longtemps ma position sur la source secondaire non centrée (l'ouvrage de Taguieff) ne m'a pas empêché d'envisager (je dis bien « envisager », pas « décider ») la suppression des propos relatifs à l'appartenance de LB aux « milieux décoloniaux intellectualisés » puisqu'il s'agissait essentiellement de l'affirmation qui vous posait problème. Partant, j'ai préféré recourir à l'avis de contributeurs expérimentés de ma connaissance. Ergo, vos interrogations relatives au nombre de mes contributions sont assez vaines car la quantité ne fait rien à l'affaire : personne ne sait tout sur tout, l'opinion pondérée d'une tierce personne sur les recommandations et usages wikipédiens est toujours utile.

Bref, Kirtab a exprimé son avis et m'a convaincu. À présent que j'opte pour la solution qu'il préconise (s'appuyer uniquement sur Marianne) et à laquelle vous consentiez antérieurement (« Conclusion : on peut tout au plus reprendre Marianne. Il n'y a toujours rien à dire d'encyclopédique sur le "décolonialisme" de LB » [20]), voilà que c'est cette source secondaire centrée que vous tentez d'invalider à présent ! Pour le coup, c'est un peu paradoxal de se plaindre de la longueur de la discussion en la prolongeant de la sorte. --Guise (discuter) 7 novembre 2021 à 22:31 (CET)

On en est à 70 messages. Selon Kirtap, cette question aurait dû être réglée dès le 2ème message : citer Taguieff, source non centrée sur un sujet controversé, contrevient au principe de neutralité. Ohkjon, Nattes à chat, Scriptance sont déjà au courant, je notifie les autres participant.e.s pour les informer de ce qui est, de mon point de vue, un échec complet en termes de collaboration : @Lewisiscrazy, @Gérard elisabeth, @Kvardek du, @JohnNewton8, @tyseria ; ainsi que @Bédévore qui a apposé le bandeau sur la version actuelle.

Guise affirme qu'il ne connaissait pas ce principe et qu'il a discuté longuement avec moi de la citation de Taguieff, y compris de la partie de cette citation non reprise dans Marianne (sur les milieux décoloniaux) sans savoir qu'il contrevenait ainsi à la règle de neutralité. Est-il possible de faire en sorte que ce genre d'épisode ne se reproduise pas ?

Après tout cela (70 messages, quand même), Guise et Kirtap souhaitent maintenir le texte Taguieff tel qu'il est cité par Marianne...

J'ouvre une nouvelle section «Faut-il citer Marianne qui cite Taguieff», car citer Taguieff relevant de la cueillette de cerises, citer Marianne qui cite Taguieff revient de mon point de vue à sous-traiter la cueillette de cerises. --JMGuyon (discuter) 7 novembre 2021 à 23:02 (CET)

Bonsoir, mon rôle se bornait à apposer le R3R (sachant que Vaterigu a été viré depuis). Je n'ai absolument aucun avis éditorial pour faire avancer le schmilblick. Si toutefois vous parvenez à un consensus qui rend caduc le R3R, dites-le moi et je retirerai le bandeau (moyennant croquettes). Cordialement, Bédévore ^[plaît-il?] 7 novembre 2021 à 23:06 (CET)

Notez par ailleurs que cet article de Marianne n'existait pas lors de l'ajout de cette section et de l'ouverture de ces discussions, ce pour quoi j'ai supposé plus haut que le journaliste s'est basé sur l'article WP et non sur le livre de Taguieff lui-même, impression basée sur la reprise du passage tel quel sans plus de contexte ainsi que la reprise de l'expression « analyse critique » alors qu'il n'y a aucune analyse. -- Okhjon (discuter) 7 novembre 2021 à 23:15 (CET)

Concernant la qualité de Marianne, la dernière discussion en date relevait qu’il s’agissait d’une source globalement fiable mais qu’elle était sujette à caution sur les sujets polémiques, ce qui est le cas ici. -- Okhjon (discuter) 7 novembre 2021 à 23:25 (CET)

À présent, JMGuyon, votre argumentation consiste à dire que l'article de Marianne n'est pas valide car il reprend le texte de Taguieff qui relèverait de la cueillette de cerises. Je peine à comprendre comment une source centrée peut relever de la cueillette de cerises en reprenant le passage d'une source non centrée, passage qui se rapporte précisément au sujet qu'elle traite, et ce afin de mettre ledit passage en corrélation avec la question principale de l'article, à savoir la pratique salariale de LB. En outre, j'ai du mal à comprendre cette insistance à parler de « contravention à la règle de neutralité » mais puisqu'on en est à insister sur les positions passées, j'aimerais également que ne se reproduise pas l'attitude consistant à rejeter des sources sans prendre la peine de les rechercher pour en vérifier la teneur (contrairement à Bibi qui énonce clairement revenir sur ses positions en sus de chercher les sources contestées, mais bon...). On peut passer à plus constructif :

 Okhjon, on ne peut invalider cette source en se basant sur l’impression personnelle que le journaliste n'aurait fait que reprendre la citation de l'article Wikipédia. Là, on n'en est plus à débattre des sources mais à partir dans des hypothèses invérifiables. Par contre, mentionner la discussion dans l'Observatoire des sources est une objection fort intéressante : je m'aperçois que  Sammyday avait formulé la conclusion que vous citez, ce qui me conforte a posteriori dans l'idée que j'ai bien fait de lui demander son avis (s'il a le temps de se pencher sur tout ça, bien entendu !).  Kirtap, que pensez-vous de sa position exprimée dans l'OdS ? Appliquée à la situation présente, je l'entends ainsi :

• sans autre source secondaire centrée et fiable qui les reprendrait, nous ne pourrions citer textuellement les propos de Taguieff par l'intermédiaire de Marianne, ni même l'opinion du magazine (qui les reprend à son compte), mais mentionner uniquement le contenu factuel de l'article relatif à l'existence de polémiques suscitées par les pratiques salariales de LB ;
• en conséquence, ces informations ne pourraient être insérées dans une section spéciale Critiques mais mentionnées en juste proportion dans la section Nouvelles Écoutes & La Poudre. --Guise (discuter) 7 novembre 2021 à 23:56 (CET)

70 messages sur une question qui aurait dû être réglée en 2 messages, si personne n'en tire les conséquences, tant pis, en ce qui me concerne la limite du supportable est atteinte.Au revoir.--JMGuyon (discuter) 8 novembre 2021 à 11:59 (CET)

@Guise il est toujours préférable dans le cas de sources de presse et d'opinion (qui ont le défaut d'ëtre sans recul) de s'appuyer sur plusieurs sources centrées, et encore mieux, plusieurs sources centrées espacées dans le temps. Rien que pour établir la notoriété de l'information et la pertinence de l'opinion. Vu que l'article de Marianne traite surtout de l'enquete de Mediapart et que la citation de Taguieff se situe dans un commentaire post-info. Kirtap^{mémé sage} 8 novembre 2021 à 12:17 (CET)

En effet, je comprends qu'on souhaite s'en tenir à une telle rigueur dans le cadre des WP:BPV. Sammyday va également nous faire part de son avis cette semaine, cela devrait clore la discussion (je l'espère !).--Guise (discuter) 8 novembre 2021 à 13:08 (CET)

Bon, je viens également donner un avis (que je souhaite plein de recul sur la grande discussion qui s'est faite ici) sur l'opportunité de citer Taguieff, et si oui comment. Bon, on part de l'ouvrage de Taguieff, qui cite effectivement Lauren Bastide. Source primaire, à rejeter. Puis on a Marianne, qui cite l'ouvrage de Taguieff. Source secondaire, à considérer. Bon, en soit, l'article part un peu dans tous les sens sans vraiment respecter son plan (on parle de critiques ou de prises de position en dehors des sections prévues), donc je fais avec en me limitant à la section concernée.

J'aurais donc un avis en deux temps (qui rejoint notamment certaines remarques ci-dessus) :

1. la section "Analyse critique" est quasi entièrement à charge - alors qu'une critique peut être positive ou négative - donc elle semble pour le moment non représentative de l'état actuel des connaissances. Je ne connais pas assez Bastide pour savoir si elle n'attire que des critiques négatives, mais c'est déjà un point à éclaircir pour plus tard.
2. en l'absence d'une confirmation que la proportionnalité n'est pas respectée, on peut citer Taguieff (en ne lui donnant pas plus de place qu'il n'a d'importance pour le sujet : c'est une personnalité, mais sa critique n'a pas l'air d'avoir été reprise plus d'une fois).

Notez d'ailleurs que les critiques Schifres et Badinter posent le même problème que Taguieff : ce sont des sources primaires (son propre ouvrage pour l'un, une interview pour l'autre). Au final, la seule justification de citer ces trois-là d'après des sources primaires, c'est que ce sont des personnalités notoires. Si on veut revenir à la fois à une juste proportionnalité et à l'application stricte de nos principes, on doit ne laisser dans la section qu'une seule critique, présentant la citation de Taguieff reprise par Marianne, et faire au plus court (tout en présentant le contexte, ce qui n'est pas simple). Qu'importe si Taguieff dit des conneries, Marianne n'est pas pour le moment considéré comme une source si peu fiable qu'on ait besoin d'une autre source pour justifier son propos. L'enquête de Mediapart rapportée par Marianne est déjà citée ailleurs (même si on ne parle pas d'enquête, mais de critiques), donc on pourrait juste y faire référence.

Proposition de rédaction : "Dans un article publié par Marianne, et faisant suite aux critiques sur les conditions de travail au sein de Nouvelles écoutes, l'auteur cite ainsi le point de vue de Pierre-André Taguieff sur Lauren Bastide (issu de son ouvrage L'imposture décoloniale) : « un « certain dandysme révolutionnariste de pure posture ». Une « opportuniste radicale » jusqu'à la caricature ». On y a mis le contexte, attribué les points de vue (de Taguieff et du journaliste). Reste la question de la proportionnalité, mais pour le moment, je n'ai pas d'autre élément permettant de dire que la section n'est pas juste sur ce point (et on pourra adapter ensuite pour respecter WP:PROP).

Voilà, c'était ma proposition, faites-en ce que vous souhaitez. SammyDay (discuter) 8 novembre 2021 à 13:19 (CET)

Intéressant. À l'aune de votre intervention, je propose donc de :

• supprimer la sous-section Analyse critique (emplacement incongru dans la section Prise de position et titre inapproprié, comme déjà relevé) ainsi que tout son contenu issu de sources non centrées et/ou primaires (Alain Schifres, Thomas Mahler, Anne Rosencher et Elisabeth Badinter) ;
• reprendre votre proposition de rédaction pour la coller dans la section Nouvelles Écoutes & La Poudre, à la suite de la phrase « En octobre 2021, à la suite de critiques sur les conditions de travail au sein de Nouvelles écoutes, Lauren Bastide démissionne du conseil d’administration de l’association de journalistes féministes Prenons la une », sans s'y appesantir davantage par souci de proportion. --Guise (discuter) 8 novembre 2021 à 13:29 (CET)

Je suis d'accord avec cette dernière proposition. Merci Sammyday pour avoir pris le temps de donner ton avis, et merci Guise pour le travail de conciliation des avis. -- Okhjon (discuter) 9 novembre 2021 à 08:54 (CET)

 Thontep, JMGuyon, Nattes à chat et Kvardek du (et j’en oublie probablement) que pensez-vous de cette proposition ? Si un consensus se dégage, elle permettrait d’en finir avec cette discussion à rallonge et de débloquer l’article. -- Okhjon (discuter) 15 novembre 2021 à 21:16 (CET)

OK pour moi. Merci pour la recherche de consensus. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 16 novembre 2021 à 00:06 (CET)

Pas d'opposition non plus de ma part. Merci également pour ces efforts pour trouver un consensus. --Thontep (discuter) 16 novembre 2021 à 09:20 (CET)

Et bien je ne suis toujours pas d'accord pour reprendre les propos de Taguieff tels quels. Pour moi les termes " Une « opportuniste radicale » jusqu'à la caricature ». et "dandysme révolutionnaire de pure posture" sont juste des propos diffamants qui sont rapportés tels quels sans recul ni analyse encyclopédique, le ton n'est pas neutre.

J'avais fait une proposition ci dessus - que j'ai réitéré - que personne n'a commenté : "Pierre André Taguieff critique ce qu'il considère être un anticolonialisme de posture émanant de milieux intellectualisés et bourgeois, se présentant comme radicaux."

On pourrait mixer avec la proposition de @Sammyday qui a proposé

"Dans un article publié par Marianne, et faisant suite aux critiques sur les conditions de travail au sein de Nouvelles écoutes, l'auteur cite ainsi le point de vue de Pierre-André Taguieff sur Lauren Bastide (issu de son ouvrage L'imposture décoloniale) : « un « certain dandysme révolutionnariste de pure posture ». Une « opportuniste radicale » jusqu'à la caricature ».

et cela donnerait "Pierre André Taguieff critique ce qu'il considère être un anticolonialisme de posture émanant de milieux intellectualisés et bourgeois, se présentant comme radicaux. Son exemple est repris dans un article de Marianne faisant suite aux critiques sur les conditions de travail au sein de Nouvelles écoutes".

Il me semble que cette formuation est plus neutre.

— Nattes à chat ^[chat] — Nattes à chat ^[chat] 16 novembre 2021 à 18:01 (CET)

Ok pour moi mais il faut reformuler pour ne pas répéter la phrase existante qui parle déjà des « critiques sur les conditions de travail au sein de Nouvelles écoutes ». Par exemple : « Un article de Marianne faisant suite à ces critiques cite le point de vue de Pierre André Taguieff : celui-ci dénonce ce qu’il considère être un anticolonialisme de posture émanant de milieux intellectualisés et bourgeois se présentant comme radicaux ». Ça t’irait  Nattes à chat ? -- Okhjon (discuter) 18 novembre 2021 à 20:31 (CET)

+1 pour la solution Nattes à chat X Okhjon (sans les citations) Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 20 novembre 2021 à 15:57 (CET)

On est pas ici pour faire dans le jugement des sources. Les propos de Taguieff n'engagent que Taguieff et lui sont attribués, donc les qualifier de "diffamants" (alors qu'à ma connaissance il n'y pas eu d'action en justice contre cet auteur pour ses écrits), n'est pas un argument recevable et relève du pov personel. C'est le point de vue de Taguiefff qui importe pas celui des contributeurs de cette discussion. La seule chose qui importe est la recevabilité de la source appuyée par une source centrée sur Lauren Bastide qui publie la citation (Marianne), sinon c'est chercher à retirer une source selon un ressenti personnel. Donc la proposition de @Nattes à chat n'est pas acceptable, neutralité fait règle. Kirtap^{mémé sage} 20 novembre 2021 à 17:46 (CET)

+1 Kirtab. Il y a manifestement une confusion : respecter le principe fondateur relatif à la neutralité de POV, ce n'est pas exiger que les propos des contradicteurs de LB soient « neutres » (mais correctement sourcés, attribués et proportionnés, oui).

En outre, il est effectivement absurde de se substituer à la justice en parlant de « diffamation », comme si les propos précités avaient été jugés et condamnés : à titre de comparaison, dans l'article sur l'affaire Mila, a-t-on vu un contributeur refuser de mentionner le jugement de LB sur la jeune femme harcelée et ses défenseurs au motif que l'entrepreneuse les diffamait en leur prêtant une « vision du monde raciste et irrespectueuse des musulman-e-s de France » ?!?

Bref, je suis contre la proposition avancée, entre autres parce qu'elle évoque un « anticolonialisme de posture » alors que Marianne ne reprend pas ce terme de l'ouvrage de Taguieff, comme cela a été relevé à plusieurs reprises dans la PDD (et je me suis rangé in fine à cet avis). La mention de l'anticolonialisme tombe ici comme un cheveu dans la soupe, le lecteur est incapable en l'état de saisir le rapport avec le sujet.

À la rigueur, je comprends qu'on ne veuille pas se contenter d'une simple juxtaposition de citations en recourant plutôt au discours indirect (pour la forme) et à une synthèse de l'article de Marianne (pour le fond), à savoir préciser brièvement :

1°) les griefs salariaux émis contre LB concernant la série de podcasts « La Poudre » (point que l'article n'éclaircit pas actuellement, alors qu'il s'agit du cœur du sujet) ;

2°) le fait que Marianne souligne (en reprenant à son compte des termes extrait de l'ouvrage de Taguieff) une dissonance entre les pratiques de l'entrepreneuse et sa déclaration de principes.

Entre une proposition bien trop allusive et une autre qui se contente de citer Taguieff par le biais de Marianne, il doit bien exister une formulation plus satisfaisante. --Guise (discuter) 22 novembre 2021 à 12:49 (CET)

Je ne saisis pas l'incompatibilité entre les 2 points soulevés et la version proposée par Okhjon (en supprimant la mention de "décolonialisme de posture"). Et je plussoie la disproportion des pov dans la section "critiques" (pour le globish et le néoféminisme (pas sourcé) c'est une source primaire=> ça dégage, son pov n'est pas repris par des sources de qualité), et celle de Taguieff dans l'article, qui, comme déjà dit sans doute, est juste cité dans le paragraphe final, alors que l'enquête de Mediapart +Telerama (=la peristance d'un white feminism de classe et d'une sororité telle que l'a critiquée bell hooks) est l'information principale, "le coeur" de l'article. Donc la proposition d'Okhjon/ Nattes à chats me va toujours. A la suite des enquêtes Mediapart & Telerama sur les studios de podcasts (expliquer ce que ça montre/renvoi vers l'article) Lauren bastide est critiquée [propostion consensuelle, mais je m'en passerai et wp:prop aussi: ajouter "par exemple par Taguieff"] parce qu'alors qu'elle prône un féminisme intersectionnel, elle participe matériellement à l'exploitation d'autres catégories de femmes au sein de son podcast la Poudre. autre proposition Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 25 novembre 2021 à 13:23 (CET)

Pour avancer, est-ce qu’on pourrait reprendre la dernière proposition avec laquelle  Nattes à chat est en désaccord, retirer le bandeau R3R, puis ouvrir une autre section sur cette PDD pour travailler à une reformulation qui satisfasse tout le monde ? Ça serait déjà un progrès au niveau du contenu de l’article, et le retrait du bandeau R3R permettrait de contribuer pour améliorer d’autres points. -- Okhjon (discuter) 5 décembre 2021 à 21:38 (CET)

Volontiers ! @Kirtarp à propos de « la recevabilité de la source appuyée par une source centrée sur Lauren Bastide qui publie la citation (Marianne),«  1- Marianne n’est pas centré sur LB 2 - Marianne n’est pas le plus neutre des médias voir l’Observatoire des Sources (j’ai déjà discuté de ce point je ne vais pas revenir dessus), il vaut mieux appuyer avec une autre source secondaire. Mon propos c’est que ça reprend une citation anecdotique du bouquin de p’us de 300 pages de Taguieff, dont le propos n’est pas d’analyser LB! C’est du cherry picking. Le reprendre tel quel n’est ni encyclopédique ni sérieux. Ensuite je ne comprends pas pourquoi les journalistes n’ont pas demandé à LB de s’exprimer la dessus, ni pourquoi le co fondateur et ancien associé de Nouvelles Écoutes n’est pas visé alors qu’il est l’actuel directeur ? Je trouve très très étrange ce dernier point, qu’il ne soit pas critiqué et que seule LB soit médiatiquement critiquée. — Nattes à chat ^[chat] 6 décembre 2021 à 09:11 (CET)

Bonjour @Nattes à chat le fait est qu'une source secondaire centrée sur Lauren Bastide (l'article de Marianne) mentionne Taguieff. Que cette source soit de presse, sachant que pour cet article c'est quasiment 100% des sources qui le constitue, et que Marianne n'est pas moins recevable que le Huffington post, ou Moustique par exemple, si l'on devait retirer cette source il faudrait aussi retirr tous ce qui est sourcé par Bastide elle meme (sources primaires non appuyées par des sources secondaires) et tous ce qui est non centré, comme ceci Noémie Gmür, L'art du podcast : le guide complet pour vous lancer ! dont je doute sérieusement qu'elle soit de près ou de loin en rapport avec Lauren Bastide. Kirtap^{mémé sage} 6 décembre 2021 à 11:52 (CET)

Merci, j’ai donc retiré le bandeau R3R et appliqué la modification qui fait consensus. -- Okhjon (discuter) 6 décembre 2021 à 15:05 (CET)

Une analyse de l'essai Présentes de Lauren Bastide

Je proposerais d'ajouter une section sur l'essai Présentes de LB, et de réduire celle consacrée à l'affaire Mila qui de mon point de vue relève de wikinews et prend une place disproportionnée dans un article d'encyclopédie. J'ai trouvé ceci : https://maze.fr/2020/09/presentes-de-lauren-bastide-sur-les-paves-la-rage/ qui autorise à créer une telle section. Voici quelques idées qui pourraient être reprises :

«La théorie centrale de cet ouvrage explique que l’espace public – les rues, les institutions, les médias – est régi par un faux neutre» et privilégie les hommes.

• L'espace de la rue : On trouve à Paris 37 statues de femmes contre 350 statues d'hommes. Les stades, les terrains de jeu sont occupés surtout par les hommes. Les femmes sont harcelées dans la rue et les transports etc. De plus on exige plus en matière de soumission aux normes des homosexuel.le.s, des personnes racisées et non-valides que des hétéros, des blancs et des personne valides.
• L'espace des médias : les médias sont investis pour une grande part par des hommes blancs ; les femmes et les personnes racisées y sont marginalisées, parfois censurées, ou discréditées (considérées comme des militantes, non comme des écrivaines ou des journalistes). Elles sont souvent représentées de manière styéréotypée.
• L'espace des réseaux sociaux : la violence en ligne vise toujours en priorité les mêmes catégories de personnes.
• Solutions envisagées : il faudrait selon LB inciter les personnes invisibilisées à raconter leur parcours et à dire "je".

Je ne maîtrise pas le fonctionnement des R3R, raison pour laquelle je m'abstiens de publier cela dans l'article. --JMGuyon (discuter) 21 octobre 2021 à 13:53 (CEST)

Manque donc une source de qualité pour développer les différents livres de LB. Cordialement.--Vaterigu (discuter) 25 octobre 2021 à 21:20 (CEST)

1. Maze https://maze.fr/2020/09/presentes-de-lauren-bastide-sur-les-paves-la-rage/ [archive]
2. Le Temps https://www.letemps.ch/societe/lauren-bastide-feminisme-nest-une-lutte-basee-ressentis-emotions

(oui c'est une interview, mais elle commence par une description du livre)

1. Challenges : https://www.challenges.fr/femmes/avec-son-essai-presentes-lauren-bastide-veut-sortir-les-femmes-de-leur-invisibilite_727092
2. Le prescripteur https://leprescripteur.prescriptionlab.com/presentes-lessai-coup-de-poing-de-lauren-bastide/
3. https://on-media.fr/2020/11/19/presentes-lode-au-feminisme-de-lauren-bastide/
4. Terra Femina https:/www.terrafemina.com/article/lauren-bastide-7-mantras-pour-la-lutte-feministe-issus-de-son-livre-presentes_a355024/1
5. Marie Claire https://www.marieclaire.fr/lauren-bastide-livre-presentes-interview,1357708.asp
6. l'Écho https://www.lecho.be/culture/litterature/lauren-bastide-c-est-nous-les-resistantes-c-est-nous-le-backlash/10258524.html
7. https://toutelaculture.com/livres/presentes-le-manifeste-de-lauren-bastide-qui-analyse-la-place-des-femmes-dans-lespace-public/
8. RTL https://www.rtl.be/info/belgique/societe/lauren-bastide-publie-son-manifeste-feministe-presentes-dans-ce-systeme-patriarcal-il-faut-crier-fort-pour-pouvoir-etre-entendu--1248639.aspx
9. Observatoire du journalisme https://www.ojim.fr/portraits/lauren-bastide/
10. Libération https://www.liberation.fr/debats/2020/09/02/lauren-bastide-metoo-n-a-pas-pris-en-france_1798395/
11. Hétéroclite http://www.heteroclite.org/2021/06/lauren-bastide-61628
12. France24 https://www.france24.com/fr/%C3%A9missions/%C3%A0-l-affiche/20201027-pr%C3%A9sentes-l-essai-de-lauren-bastide-sur-l-invisibilit%C3%A9-des-femmes-dans-l-espace-public
13. Yahoo actu https://fr.news.yahoo.com/lauren-bastide-90-cas-femmes-082201200.html?guccounter=1&guce_referrer=aHR0cHM6Ly9kdWNrZHVja2dvLmNvbS8&guce_referrer_sig=AQAAAIJABSB-5QJAMfNLeAxUU2nD8f4_Is_IOKUm_dxBRy64LZutELPT37zcUTBiRoann7kkRPY2CJ24hYyQ8bzK3hh7tBReAlNUUwYVcZz0qzetCUer2xKQ5A21KDOXMSR_lBNcR1gL2Ljxj5tArr49aI9-CxvqtNpQ7cGldZJHg6qz
14. Huffington Post https://www.huffingtonpost.fr/entry/lauren-bastide-femmes-puissance-feminisme-medias_fr_5f61b4e8c5b65fd7b856cc60
15. Femmes africaines https://www.femmesafricaines.info/index.php/lauren-bastide-veut-sortir-les-femmes-de-leur-invisibilite/
16. Cameroun Magazine https://www.cameroonmagazine.com/actualite-internationale/world-news-fr-avec-son-essai-presentes-lauren-bastide-veut-sortir-les-femmes-de-leur-invisibilite/
17. ....

Et oui je sais il y a des interviews dans le lot, mais des sources on en a (plus que pour Taguieff) — Nattes à chat ^[chat] 26 octobre 2021 à 00:17 (CEST)

Bonsoir. Y en a t il une de qualité dans cette liste ? cordialement.--Vaterigu (discuter) 26 octobre 2021 à 23:02 (CEST)

Il y a plusieurs grands médias en effet. --Lewisiscrazy (discuter) 1 novembre 2021 à 10:50 (CET)

Merci  Nattes à chat : pour ce travail de collecte de sources qui a dû être chronophage, et que tu t'es imposé pour répondre à une objection qui, elle, n'a pas coûté grand-chose à son auteur... Toutes ces références, en particulier les grands médias, établissent la notoriété du livre et justifient le fait que Wikipédia en rende compte.

Mes scrupules concernant le R3R étaient sans fondement : d'une part, il y avait déjà une section consacrée à cet essai, bizarrement intitulée "Edition" (que je ne m'avais pas vue) ; d'autre part, elle est hors du champ de la guerre d'édition. Je développe donc cette section, en reprenant quelques-unes des sourcés que tu as listées --JMGuyon (discuter) 3 novembre 2021 à 21:47 (CET)

Citer Marianne qui cite Pierre-André Taguieff ?

Kirtap ayant énoncé plus haut tout à l'heure, après Okhjon le 11 octobre, et Nattes à chat les 29 octobre et 3 novembre, le principe selon lequel la reprise d'une source non centrée sur Bastide contrevient à la neutralité, d'autant plus que cette source critique avec virulence une personne vivante, je considère pour les mêmes raisons que le passage où Marianne cite Taguieff n'est pas plus acceptable. Nous avons des cueillettes de cerises en cascade :

1.Taguieff faisant de la cueillette de cerises, pioche une citation de Bastide, féministe notoire, où elle déclare que son féminisme est anticolonialiste. Hop, voilà Bastide enrôlée sous la bannière du décolonialisme : elle serait un "exemple" des personnes appartenant aux "milieux décoloniaux", bien que rien ni dans sa bibliographie ni dans sa carrière n'aille dans ce sens. Moyennant quoi il l'attaque et avec elle, les milieux décoloniaux.

2.Jean-Loup Adénor de Marianne faisant de la cueillette de cerises pioche dans L'Imposture coloniale de Taguieff une citation isolée sur Bastide. En effet, il s'agit de l'unique mention de Bastide dans l'ouvrage.

3.On voudrait que Wikipédia, sous prétexte que Marianne est une source secondaire/tertiaire, s'exonère de la règle qui proscrit la cueillette de cerises sur un sujet controversé et une personne vivante. Je trouve que l'on ne peut se dédouaner à si bon compte en termes de méthode : «c'est pas moi qui l'ai fait c'est Jean-Loup Adénor». Fort heureusement Jean-Loup Adénor a tronqué dans la citation de Taguieff la partie la plus contestable (l'appartenance aux milieux décoloniaux), mais ce n'est pas parce qu'il a fait ce que nous n'aurions pas le droit de faire, qu'il faut en profiter --JMGuyon (discuter) 7 novembre 2021 à 23:26 (CET)

Pourquoi ouvrir encore une nouvelle section pour un sujet qui est traité plus haut ? Sinon je souscris totalement : cueuillette de cerise. Il reste à concrètement proposer une formulation pour l’enquête de mediapart et enlever ce paragraphe. Je crois qu’on a fait le tour des arguments. — Nattes à chat ^[chat] 8 novembre 2021 à 07:52 (CET)

 JMGuyon :, j'ai cru lire sous votre plume plusieurs fois le mot « obstruction » en accusant nomémment plusieurs contributeurs, mais en ne les notifiant pas. S'il existe un contributeur faisant de l'obstruction en répétant à x reprises les mêmes analyses personnelles (je n'ai pas fait le total de vos interventions dans le post ci-dessus, mais il devance de loin tous les autres contributeurs), c'est vous et personne d'autre. Je commence à trouver un peu fort cette expression de « cueillettes de cerises en cascade », et encore plus après avoir tenté de rejeter l'avis d'un politilogue en émettant tout un tas de remarques négatives à son sujet, mais, comme l'a fait remarquer Guise, en ne prenant même pas la peine d'aller réellement vérifier ce que disait la source. En axant la partie essentielle de votre argumentation sur le fait que cette source ne serait pas centrée pour vouloir maintenant déclasser Marianne qui consacre un article centré sur la question. Pour le point 1, vous n'avez également cessé de répéter que Bastide serait « enrôlée sous la bannière du décolonialisme », vous n'avez ni lu Taguieff, ni pris en compte les arguments des autres contributeurs. C'est le terme « posture » qui est utilisé, donc assener comme vous le faites que LB est « une féministe dont absolument rien, dans la bibliographie, ou dans la carrière, n'évoque de près ou de loin une appartenance aux milieux décoloniaux » est totalement hors sujet (qui attend d'une essayiste une contribution notable concernant ces sujets?). Aucune source ne le prétend et axer la discussion sur une affirmation qu'aucune source n'avance, c'est faire perdre du temps à tout le monde. Aujourd'hui, nous avons 4 sources différentes : a) une source primaire de l'intéressée qui se prétend « anticolonialiste » (que cela puisse paraître ridicule ou pas, c'est elle qui l'affirme et rien que pour cette raison pourrait déjà être évoqué), b) la source non centrée de Taguieff qui évoque l'appartenance de LB aux « milieux décoloniaux intellectualisés » en précisant qu'il s'agit (son analyse) d'une « pure posture ». c) l'enquête menée par Télérama et Mediapart qui reproche à ces personnes blanches de « capitaliser sur le travail des franges les plus précaires des milieux féministes, antiracistes, handicapés et queer ». On est ici également dans le registre de la critique du hiatus entre les discours et les faits d) enfin un article centré de Marianne qui reprend à la fois a, partiellement b et c et qui confirme la notoriété de ces critiques. D'un point de vue éditorial, rien ne justifie de garder Mediapart et d'exclure Marianne. --Thontep (discuter) 8 novembre 2021 à 08:57 (CET)

Sur le fait de lire les sources : moi-même et Guise avons lu Marianne et les passages de bouquin de Taguieff qui ne parle de Bastide que 2 fois sur 350 pages. Ce n’est donc pas une “analyse” mais il n exemple anecdotique. Ensuite on on ne va pas accuser et on a le droit de ressentir une obstruction sans nommer qui précisément. Il faudrait dépersonnaliser le débat à ce stade puisqiue le contributeurcqui posait pb est désornais bloqué indef (Vaterigu). — Nattes à chat ^[chat] 8 novembre 2021 à 10:46 (CET)

70 messages sur une question qui aurait dû être réglée en 2 messages, si personne n'en tire les conséquences, tant pis, en ce qui me concerne la limite du supportable est atteinte.Au revoir.--JMGuyon (discuter) 8 novembre 2021 à 12:01 (CET)

Il faut éviter de personnaliser le débat, j'en tombe d'accord. Dans ce cas, il convient effectivement d'éviter le terme désobligeant d'obstruction, même en cas de lassitude.

Sur le fait de lire les sources : je constate que JMGuyon retombe dans les interprétations personnelles (outre la confusion vérité/vérifiabilité sur les « milieux décoloniaux intellectualisés ») en assimilant à une « cueillette de cerise » le passage unique consacré à LB dans l'ouvrage de Taguieff, alors que celui-ci explique précisément prendre une personnalité comme exemple d'un propos plus global. Ce n'est pas à un contributeur de tenter de nous convaincre sans source que ces propos sont faux, généralisants ou je ne sais quoi. Là, c'est persister à enferrer la PDD dans une voie sans issue, loin des réécritures prétendant que la discussion aurait pu s'arrêter après 2 messages.

L'élément concret à souligner, c'est qu'il s'agit d'une source non centrée (au fait, à quel moment ai-je prétendu le contraire ? Aucun rapport, donc, avec la lecture des sources...). Partant, dans le cadre des WP:BPV et à l'aune des usages wikipédiens indiqués par Kirtab, il m'apparaît désormais que la cueillette de cerise serait commise en l'occurrence par un contributeur qui piocherait un tel passage dans une source non centrée. Voilà, on retombe sur nos pattes, l'argument est convaincant et l'ouvrage de Taguieff s'en trouve de facto invalidé en tant que source utilisable dans le présent article.

Par ailleurs, la discussion pointée par Okhjon dans la PDD de l'OdS incite à une certaine retenue avant de se précipiter sur l'article de Marianne (mais là encore, rien à voir avec une invalidation due à une « cueillette de cerise » attribuée à Jean-Loup Adénor). Bref, je propose à tout le monde d'attendre sereinement l'avis de Sammyday à ce sujet pour clore enfin la discussion, sans refaire le match sur le fait qu'elle aurait pu s'arrêter avant 70 messages si ceci ou cela (si ma tante en avait... ). --Guise (discuter) 8 novembre 2021 à 13:07 (CET)

section «Soutien à un ex-conseiller jugé pour exhibition sexuelle»

Bonjour  Lopoponax :

j'ai supprimé votre section «Soutien à un ex-conseiller jugé pour exhibition sexuelle» qui me paraît non pertinente d'un point de vue encyclopédique et non neutre :

• Pertinence contestée : cette section monte en épingle un fait qui occupe très peu de place dans la source : Le Point n'est pas centré sur LB et les premières lignes évoquent «une trentaine d’attestations de moralité en faveur» d'un ex-conseiller ministériel (pas d'accès à la suite de l'article). Quand un sujet est litigieux, il faut une source solide, centrée et ce n'est pas le cas ici.
• Texte non-neutre ; pour autant que je puisse en juger, détournement de source : vous écrivez : «Marilyn Baldeck, déléguée générale de l'Association européenne contre les violences faites aux femmes au travail (AVFT Libres et égales), critique cette attestation qu'elle juge « hallucinante» en oubliant de dire que LB est une parmi une trentaine à avoir signé la même attestation.

Cordialement--JMGuyon (discuter) 22 décembre 2021 à 19:46 (CET)